Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[RT2]

Mais ce ne sont pas les éléments découverts en 175 qui permettent à Fontaine d'arriver à cette conclusion mais plutôt sa croyance qui lui permet de faire coïncider le remplacement du Tétragramme avec cette date.
Néanmoins, l'absence de Mss permet malgré tout de soutenir cette thèse.

ben voyons, c'est sa croyance et non les élémentds dont il dispose et le raisonnement qu'il a employé.
BenFIS en disant c'est sa croyance tu méprises l'intelligence de cet homme..alors que toi tu n'as rien apporté de probant sur la justification de l'absence du nom divin dans le NT au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom.


n'inverse pas les rôles svp,

RT2

[philippe83]

bonsoir BenFis.
Et que penses-tu de Jean 2:16 et Jérémie 7:11? Ne crois-tu pas que le Père de Jésus ici c'est Jéhovah? Allons BenFis fait un petit effort
Et en Mat 11:25,26 de qui Jésus parle t-il ici si ce n'est son Père qui comme déjà dit en Deut 32:6, Esaie 64:7 porte le Nom de JéHoVaH EN TANT QUE PERE?
A+

[clovis]

Pour donner un chiffre précis, il faudrait pouvoir évaluer la probabilité de chaque argument avancé jusqu'ici, ce qui représente un gros travail... sans garantie de tomber sur le bon chiffre.

Je penche personnellement pour la non présence du Tétragramme dans le NT (donc >50%), au moins déjà pour ces raisons assez incontournables:
- Aucun Mss du NT ne contient le Tétragramme.
- Le Nom divin n'était pas prononcé en public en Judée à l'époque du Christ.
- Lorsque Jésus parle de Dieu, il emploie le mot "Père" sans jamais y adjoindre de Nom propre. Et vice-versa, là où l'on prétend que le Christ citait le Tétragramme dans les Evangiles, il n'y associait jamais le titre "Père" (d'ailleurs, sans l'avoir vérifié, j'ai l'impression qu'il y a une impossibilité de déduire que le Père est Jéhovah en se servant uniquement des Evangiles !?).
...

Evidemment que le Père du NT est le Jéhovah de l'AT.

Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT mais à peu d'endroits je pense. Bien moins en tout cas que les 237 occurrences de la TMN et même des 148 de Chouraqui.

[Gnosis]

Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT

C'est déjà pas mal clovis

[medico]

Oui ça avance doucement

[BenFis]

ben voyons, c'est sa croyance et non les élémentds dont il dispose et le raisonnement qu'il a employé.
BenFIS en disant c'est sa croyance tu méprises l'intelligence de cet homme..alors que toi tu n'as rien apporté de probant sur la justification de l'absence du nom divin dans le NT au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom.


n'inverse pas les rôles svp,

RT2

"Au regard de la Volonté de Dieu quant à son nom" nous disposons de 2 choses, d'une part les faits que Dieu a bien voulu laisser filtrer jusqu'à nous par les preuves historiques (manuscrits, archéologie…) et d'autre part la théologie.
Je me base presque essentiellement sur les faits historiques que je pense incontournables alors que tu les trouves pour ta part, peu probants.
Il est donc difficile de trouver un consensus.

Ce que tu as avancé par ex. a propos de la déclaration de l'Ange Gabriel, des citations de l'AT faites par le Christ, le fait que Jésus n'avais pas à suivre la tradition en s'abstenant de prononcer le Tétragramme, etc., me semble être des éléments logiques qui vont dans le sens d'une présence du Tétragramme dans le NT. Mais d'un autre côté, les faits historiques ont l'air de raconter une autre histoire (je dis "l'air" car je n'exclue pas que tu ais raison).
Après, cela reste une question de croyance.

-=-=-=-=-=-=
@philippe

En Matthieu 11:25, il est dit que "le Père est Seigneur du ciel et de la terre". Il n'est pas question de Jéhovah dans ce verset. Jésus aurait d'ailleurs pu profiter de sa déclaration pour mentionner "Jéhovah", mais il ne l'a pas fait ici non plus.
Il dit que "le Père est Seigneur" mais il ne dit pas que "le Père est Jéhovah". Pour quelqu'un qui est sensé faire connaître le Nom de Dieu c'est tout bonnement impensable qu'il n'ait pas saisi cette occasion pour le déclarer ouvertement!?

Avec Jean 2:18, on se rapproche un peu du but car il est question du Temple de Jéhovah, dont Jésus parle en disant "Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce". Il est donc logique pour celui qui connaît l'AT et l'histoire des Juifs de faire cette déduction.
Mais encore une fois c'est une association indirecte.
Or, je parlais plutôt de preuves directes, lisibles et explicitées uniquement par les Evangiles.

[RT2]

Evidemment que le Père du NT est le Jéhovah de l'AT.

Moi je dirai à la louche 70% en faveur de sa présence dans le NT mais à peu d'endroits je pense. Bien moins en tout cas que les 237 occurrences de la TMN et même des 148 de Chouraqui.

Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".

RT2

[philippe83]

Bonsoir BenFis.
Mais en Jérémie 7:11 le Père c'est qui? Donc quand en Jean 2:16 ces paroles sont reprises par Jésus tu crois qu'il a oublié que son Père c'est JéHoVaH? Allons BenFis dans ces passages on sait directement qui est le Père! fais stp un petit effort sérieux
Et dans Mat 11:25,26 tu penses que le terme "Seigneur" ne s'applique pas au Père de Jésus? Donc quand Jésus déclare: "Père Seigneur...", il ne parle pas de JéHoVaH? Allons allons BenFis ne recule pas devant cette évidence.
A+

[BenFis]

Bonsoir BenFis.
Mais en Jérémie 7:11 le Père c'est qui? Donc quand en Jean 2:16 ces paroles sont reprises par Jésus tu crois qu'il a oublié que son Père c'est JéHoVaH? Allons BenFis dans ces passages on sait directement qui est le Père! fais stp un petit effort sérieux
Et dans Mat 11:25,26 tu penses que le terme "Seigneur" ne s'applique pas au Père de Jésus? Donc quand Jésus déclare: "Père Seigneur...", il ne parle pas de JéHoVaH? Allons allons BenFis ne recule pas devant cette évidence.
A+

C'est bien possible en effet!
Mais cela ne reste qu'une déduction, car ne ressort pas directement des paroles du Christ.
C'est ce simple point que je voulais souligner.

Il faut se méfier des évidences...

[clovis]

Ne nous arrêtons pas sur le nombre d'occurences; le fait est que même si c'est peu, c'est qu'il y a , or on n'a pas, donc le texte a été retouché pour remplacer le nom divin par "Seigneur".

C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...

[BenFis]

C'est important au contraire car en voulant restaurer (s'il y a vraiment lieu de le faire) le tétragramme on risque aussi de retoucher le texte, de remplacer des occurrences authentiques de Seigneur par Jéhovah, Yahweh ou IHVH...

Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.

Par ex. Pierre parle du Seigneur pour désigner le Christ tout en citant un Psaume qui contient le Tétragramme :
- Ps 34 :8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon... »
- 1Pi 2 :3-4 : « pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu »

On constate que Pierre en transposant ce Psaume a converti «Jéhovah» désignant Dieu en «Seigneur» désignant Jésus.
Cette permutation identitaire qui a été utilisée ici a pu l’être pareillement en d’autres endroits du NT, j'imagine. Pourquoi pas?
Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?

[papy]

Effectivement, savoir cibler quels sont les versets qui nécessiteraient une retouche de ce genre est un gros problème.
Car même lorsqu’il s’agit de citations de l’AT contenant le Tétragramme les rectifications sont scabreuses.

Par ex. Pierre parle du Seigneur pour désigner le Christ tout en citant un Psaume qui contient le Tétragramme :
- Ps 34 :8 : « Goûtez et voyez que Jéhovah est bon... »
- 1Pi 2 :3-4 : « pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu »

On constate que Pierre en transposant ce Psaume a converti «Jéhovah» désignant Dieu en «Seigneur» désignant Jésus.
Cette permutation identitaire qui a été utilisée ici a pu l’être pareillement en d’autres endroits du NT, j'imagine. Pourquoi pas?
Et puisqu’il n’est pas possible de savoir quels sont les versets impactés, faute de preuves manuscrites, pourquoi prendre le risque de se tromper et d’en arriver finalement à modifier la Parole à mauvais escient?

Commentaire de la TMN sur ce verset de 1 Pi2:3-4
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F

Saint Pierre va se faire taper sur les ongles par le CC !

[clovis]

Cela prouve à l'évidence qu'il ne faut systématiquement restaurer le tétragramme dans le NT dans les citations de l'AT où il se trouve. Il y a environ 10% des cas pour lesquels il est évident que le verset est appliqué à Jésus et non à Jéhovah (nous pourrons en parler). Et combien où se n'est pas évident ?

Pourquoi cette application à Jésus ? Parce que c'est par Jésus que Jéhovah accomplit son dessein. Non seulement celui de la création mais aussi celui de la rédemption.

[RT2]

Cela prouve à l'évidence qu'il ne faut systématiquement restaurer le tétragramme dans le NT dans les citations de l'AT où il se trouve. Il y a environ 10% des cas pour lesquels il est évident que le verset est appliqué à Jésus et non à Jéhovah (nous pourrons en parler). Et combien où se n'est pas évident ?

Pourquoi cette application à Jésus ? Parce que c'est par Jésus que Jéhovah accomplit son dessein. Non seulement celui de la création mais aussi celui de la rédemption.

Oui il y a une déléguation mais toujours pour la gloire de Die, le Père Jéhovah.

En Actes 2:21 à qui s'applique le passage, à Jésus ou à Jéhovah ?
En Marc 12:31 (de mémoire) où Jésus cite le shéma, doit on mettre le nom divin ou pas ?
quand Jésus lit le rouleau d'Isaïe dans le temple où se trouve le tétragramme, doit-on le mettre dans ce que lit Jésus ou pas ?

Pour qui Israël fut-il crée Isaïe 43:15 nous explique que Jéhovah est le Créateur d'Israël, mais un autre passage déjà donné nous explique que c'est pour la gloire de son nom qu'il a fait ses serviteurs, ce qui justifie cette autre parole : c'est lui(Jéhovah) qui nous a fait et non pas nous.

Pourquoi est-ce pour la gloire du nom de Jéhovah que Jéhovah a formé Israël, parachevant Israël au moyen de la nouvelle alliance afin qu'elle devienne l'Israël de [Jéhovah] Dieu ?

On associe en général à un nom une personne (ou une entité) et à ce nom des paroles, des actes et des manières d'agir. A travers cela on peut discerner des traits de personnalité et des qualités que l'on va associé ce nom.

au commencement une créature spirituelle va porter atteinte à la sainteté de ce nom, le serpent derrière qui était satan le diable va laisser entendre que Dieu n'a pas agi par amour envers l'homme et qu'il faisait preuve d'injustice en lui interdisant un fruit, pire il le fait passer pour un menteur. Son nom et par là sa réputation fut entâchée. Et cela rejaillit aussi sur la gloire de son Fils car celui-là personnifiait la Sagesse de son Dieu et Père.


Il en résultera l"égarement de l'humanité et de grands troubles. d'où la nécessité de produire une nation qui produirait les fruits spirituelle et serait comme une lumière parmi les nations afin qu'elles puissent se tourner vers Jéhovah.

le Dieu des chrétiens est le Dieu de l'AT, et la nation sainte annoncée par Jésus (une nation qui produira les fruits) sur la base de la nouvelle alliance annoncée par Jérémie 31-34, alliance de durée indéfinie fait que ce nouvel Israël glorifiera le nom de Jéhovah, tout comme Jésus a glorifié le nom de son Père, Jéhovah.

RT2

[clovis]

Il faut étudier attentivement chaque citation dans le contexte du NT pour voir l'application qui en est faite.

Je fais un petit aparté :

C'est drôle car à vous lire on a parfois l'impression que le nom à plus d'importance que la personne qui est derrière ce nom. Le nom est souvent synonyme de renommée ou de la personne même qui le porte.

Exemple : "Cela, je vous l'ai écrit, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu" (1 Jean 5:13).

S'agit-il ici simplement de croire que le nom du Fils est Jésus (ce que bien des gens admettent) ou de mettre sa foi en lui, d'avoir confiance dans l'efficacité de la rédemption par sa mort sur la croix ?

Il en est de même pour Dieu. S'agit-il simplement de croire que le nom du Dieu de la Bible est YHWH, Yahvé ou Jéhovah (ce que beaucoup de personnes savent qu'elles soient chrétiennes ou pas), ou d'avoir foi dans sa toute puissance et dans l'accomplissement de ses promesses ?

Faut-il associer Dieu a un nom ou faire l'inverse, associer un nom à Dieu ? Qu'est-ce qui est le plus important Dieu ou son Nom ? C'est Dieu évidemment. Comme quoi le fait de connaître et d'employer le Nom de Dieu n'est pas un gage de bonne foi (dans le sens biblique du terme) ni même de respectabilité. Bien des gens prennent ce nom en vain (franc-maçonnerie, sorciers, etc.) y compris parmi ceux qui se disent croyants.

Fin de l'aparté.