Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[RT2]

Les chrétiens sont endoctrinés depuis le concile de Nicée sur le fait que Jésus et Dieu et qu'il n'a pas eu un commencement .
QUE POUR EUX C'EST DIFFICILE DE COMPRENDRE LE CONTRAIRE.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
le texte et pourtant claire.

De qui est-il le témoin fidèle et véridique, de qui est-il l'Amen ?

[RT2]

Paul dit le premier-né de toute la création. Dans l'oeuvre créatrice de Dieu, il est le premier être venu à l'existence. Il ne dit rien du mode de cette venu à l'existence, si Le Logos a été créé de toutes pièces ou s'il est sorti de Dieu. Il dit ensuite que tout a été créé par lui et même pour lui.

mais clovis, tu reconnais néammoins qu'il fait parti de l'oeuvre créatrice de Dieu, il est donc venu à l'existence par un acte de création, c'est ce que dit Paul.

RT2
ps : Paul dit précisément "le premier né de toute création"

[philippe83]

Salut Gnosis.
Merci pour toutes tes recherches.
Je me permets de rajouter selon la LXX ( qui en plus d'utiliser ektisen en Prov 8:22) rend le texte d'Esaie 9:5(6) en parlant de Jésus par:" l'Ange (Aggelos) du grand conseil". Eh oui les auteurs de la LXX avait COMPRIS NON SEULEMENT la position mais aussi... la nature de Jésus.
a+ Gnosis.

[Gnosis]

Je n'ai jamais utilisé cette expression pour affirmer cela.

Oui, car tu tu affirmes que le fils était dans le sein de son Père au même titre qu' Athanase dit que le fils est dans le sein de son Père , donc en d'autre mot tu parles d'un engendrement intradivin mais les paroles de Jean ne peuvent allé dans ce sens puisque au verset 1 il est dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu ou dans le sein de son Père à la manière helléniste.

Avez-vous noté que Jésus corrige la déduction que les Juifs font de sa filiation divine mais pas sa filiation divine elle-même ? Il appuie même en disant "le Fils".

Non, je ne vois pas le rapport!!!

Et je vous ferai remarquer qu'il y a plusieurs textes qui indiquent que le Logos a été engendré

Tient j'aimerai bien connaitre cette liste ou les écritures emploi "qanah" ou "ghennao" concernant l'engendrement du fils

Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ?

Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant comme les écritures nous le révèle et non pas selon une conception humaine philosophique

[clovis]

Bonjour,

Je dois à nouveau prendre les points un par un.

1 -Il n'y a aucun doute que "ektizen" traduit signifie "créer". Lorsque Bailly donne la signification de ce terme grec avec créer, produire, faire, il faut l'entendre dans le sens que Dieu fait, produit en créant.
Quel terme de Bailly te fais penser à un engendrement?

Ktitzo signifie avant tout bâtir en grec classique (époque de la traduction de la Septante). Revoyez la définition du Bailly donnée plus haut. A l’époque du NT ou un peu avant, le sens semble avoir dérivé vers créer puisqu’il y est employé uniquement dans ce sens (en tout cas c’est ainsi qu’il est traduit en français).

2 - Ce ne fut pas une bizarrerie des traducteurs de la LXX en traduisant "qanah" avec "creer", mais aussi les Targum araméen, la Peshitta syriaque, vetus latina et Siracide 1:4; 1:9; 24:8. Seul Jérôme, anti-arien rendra un tel verset non pas avec "m'engendra" mais avec "me posseda" une autre signification possible de Qanah.

Je n’ai jamais écrit que c’était une bizarrerie. Ce n’est tout simplement pas le sens courant du mot qui est acheter, acquérir. Personnellement je comprends que Jéhovah indique avoir acquis la Sagesse et qu’il précise ensuite qu’il l’a enfantée explicitant ainsi la manière dont il l’a acquise. Selon moi c’est le sens évident du livre des Proverbes qui invite le lecteur à acquérir la Sagesse (4.5,7 ; 16.16 ; etc.), cette Sagesse que le chrétien identifiera à Christ, le Fils de Dieu (son enfant unique).

3 – Si les traducteurs de la LXX auraient voulu traduire "qanah" avec "engendrer," pourquoi on t-il choisi "ektisen" qui veut dire "creer" et non pas "ghennao" qui signifie "engendrer" ou "donner naissance"?

Je n’ai jamais écrit que les traducteurs de la LXX auraient voulu rendre qanah par engendré. Et je rappelle que ktitzo peut signifier créer mais aussi bâtir, fonder, instituer.

4 – Pourquoi les Écritures indique comme origine de la création uniquement le Père, exclusivement de lui il est dit que la création est "de" (ek) lui. Par contre concernant le fils il est toujours présenté comme celui par (dia) le moyen ou l’intermédiaire de toutes choses.?

Parce qu’il y eut un temps où le Père était seul. C’est à l’évidence de lui que viennent tous les êtres.

5 -Pourquoi John N.D Kelly expert en Patristique déclare: Les témoignages que nous pouvons recueillir des Pères apostoliques sont rare, et nous perturbent , parce qu'ils sont peu concluant. La préexistence du Christ est généralement admise ainsi que son rôle dans la création et la rédemption. Toutefois il est évident la tentative d'interpréter Christ comme une sorte d'ange suprême.?
Te rend tu compte clovis. La plus belle des créatures mais néanmoins un Ange.

Merci d’indiquer les références si cela peut aider. Mais la norme reste l’Ecriture pour moi.

6 – Pourquoi Jean Danielou grand personnage de renom et bien d'autre arriveront également à cette même conclusion que Kelly?

Il faut voir ce qui les conduit à une telle conclusion.

7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

Voir ce qui le conduit à cette déduction. Commencez donc par donner la référence.

8 – Pourquoi il était difficile pour les partisans de la trinité de réfuter proverbes 8:22?
Pourquoi les Trinitaires ont été contraints de chercher ailleurs une explication de ce passage?
Pourquoi les trinitaires on suivit Athanase qui se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué "ektisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?
Pourquoi parmi les experts modernes personne ne soutient cette interprétation d'Athanase?

Pour toute question sur la trinité je vous invite à consulter un trinitaire. Pour moi c’est un concept incompréhensible et je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre échange.

Conclusion: Il me semble que tu cherches à appliquer la filiation de Jésus sur des concepts métaphysiques qui n'existé en aucun cas dans le monde judeo-chrétiens. Quel signification veut tu attribuer à "engendrer" si ce n'est celui de créer?
Celui d'un engendrement intradivin de la métaphysique qui à été élaboré des dizaines d'année après par les apologistes grec?
C'est cette génération que tu veux faire dire à la bible?

Maintenant il est clair clovis, que pratiquement tous verset est interprétable.
Mais quel clé de lecture veux tu? celle de la philosophie helléniste?

Le sens du mot engendré en ce qui concerne le Fils est à chercher dans les Écritures. Il est appelé le dieu seul engendré. Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes.

Oui, car tu tu affirmes que le fils était dans le sein de son Père au même titre qu' Athanase dit que le fils est dans le sein de son Père , donc en d'autre mot tu parles d'un engendrement intradivin mais les paroles de Jean ne peuvent allé dans ce sens puisque au verset 1 il est dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu ou dans le sein de son Père à la manière helléniste.

Je n'ai jamais écrit cela non. Si vous n'êtes pas d'accord, merci de me montrer où j'aurais écrit cela. Je n'ai fait que citer Jean 1:18 qui montre que le Logos et le dieu seul engendré.

Non, je ne vois pas le rapport!!!

C'est parce que vous ne voulez pas voir. Si les juifs s'étaient trompés sur ce point, il le leur aurait dit comme il leur a dit qu'ils se trompaient sur la conséquence qu'ils en tiraient (il n'est pas égal à Dieu car il ne fait rien de lui-même). Jésus acquiesce donc à leur déduction que Dieu est son propre Père.

Tient j'aimerai bien connaitre cette liste ou les écritures emploi "qanah" ou "ghennao" concernant l'engendrement du fils

Voyez Jean 1:14,18, Jean 3:16,18 et 1 Jean 4:9.

[Gnosis]

Ok, demain ou plutôt en début d’après midi je te réponds.

Bonne nuit

[clovis]

Maintenant la position de Jésus est claire et unique! puisque selon Col 1:19 c'est Dieu qui a voulu lui donné toute la plénitude. N'empêche cette "plénitude" dans un certain sens peut aussi être accordée aux fils de Dieu engendrés de l'esprit selon Eph 3:19:"...en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".
Bien sur ces derniers ne sont pas pour autant les égaux de Jéhovah tout comme Jésus n'est pas Jéhovah mais chacun à son rôle en dépendance de la volonté du Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17)..Je pense que tu sauras d'accord avec cela?

Oui mais connais-tu un autre être corporel qui possède toute la plénitude des caractères divins ?

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Darby).

Les autres être célestes possèdent des caractères divins (puissance, impérissabilité, ...) mais pas la plénitude de ceux-ci comme le Fils.

[RT2]

Je me permets de rajouter selon la LXX ( qui en plus d'utiliser ektisen en Prov 8:22) rend le texte d'Esaie 9:5(6) en parlant de Jésus par:" l'Ange (Aggelos) du grand conseil". Eh oui les auteurs de la LXX avait COMPRIS NON SEULEMENT la position mais aussi... la nature de Jésus.
a+ Gnosis.

le concile de Nicée a commencé à rendre les choses très confuses, malheureusement.

RT2

[Gnosis]

Salut clovis,

Ktitzo signifie avant tout bâtir en grec classique (époque de la traduction de la Septante). Revoyez la définition du Bailly donnée plus haut. A l’époque du NT ou un peu avant, le sens semble avoir dérivé vers créer puisqu’il y est employé uniquement dans ce sens (en tout cas c’est ainsi qu’il est traduit en français).

"Ktitzo" dans les écritures a le sens de "créer".

Je n’ai jamais écrit que c’était une bizarrerie. Ce n’est tout simplement pas le sens courant du mot qui est acheter, acquérir. Personnellement je comprends que Jéhovah indique avoir acquis la Sagesse et qu’il précise ensuite qu’il l’a enfantée explicitant ainsi la manière dont il l’a acquise. Selon moi c’est le sens évident du livre des Proverbes qui invite le lecteur à acquérir la Sagesse (4.5,7 ; 16.16 ; etc.), cette Sagesse que le chrétien identifiera à Christ, le Fils de Dieu (son enfant unique).

Je ne te parle pas des signification de "qanah" mais "ektisen" qui veut dire créer et dans ses ouvrages cité ci dessus il y a créer.

Concernant "Qanah" il me semble également que tu n'as pas les idées claires. "Qanah" signifie à la base "acquérir" quelque chose: une femme en donnant naissance à un fils, un commerçant en achetant et Dieu en creant. En Dieu l'action de former, acquérir, engendré s'explique dans la création.

Je n’ai jamais écrit que les traducteurs de la LXX auraient voulu rendre qanah par engendré. Et je rappelle que ktitzo peut signifier créer mais aussi bâtir, fonder, instituer.

Fonder, bâtir, instituer sont toujours dans le sens de créer.
J'ai consulté tous mes livres de philologie et dans tous les cas concernant proverbes 8/22 il est traduit par créer. Cela est évident car sinon je ne peux m'expliquer la réaction d'Athanase et ses partisans concernant ce verset. Si ektisen dans les écritures aurait pu avoir un sens autre que créer, pourquoi ses membres actif de l'engendrement du fils on du orienter ce verset non plus à sa naissance mais à son incarnation.

Maintenant si tu pense que ektisen (créer) à une autre signification dans le contexte du christianisme primitif, démontre le avec des écrits.
Je ne suis pas dogmatique mais toujours à la recherche de la vérité.

Parce qu’il y eut un temps où le Père était seul. C’est à l’évidence de lui que viennent tous les êtres.

Non pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.
Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils compris.

Merci d’indiquer les références si cela peut aider.

John N.D Kelly. La pensée chrétienne des origines (EDB). Page 119

Mais la norme reste l’Ecriture pour moi.

Bien sur mais vu les 10 000 confessions chrétienne, les 1000 traductions de la bible et les 10 000 interprétations je me fais aider par des instruments.
Vu que je ne sais lire ni l'hebreux, ni l’Araméen, ni le grec (tout en sachant que traduire c'est trahir) il me faut donc des dictionnaires de philologies biblique qui n'ont aucun préjudice théologique.
Accompagné par des l'ivres d'histoires surtout pour comprendre les mentalités hellénistes en opposition avec les mentalité judeo-chrétienne.

Il faut voir ce qui les conduit à une telle conclusion.

Certaines affirmations des Pères apostoliques a peu de distance d'année des apôtres, en particulier Erma (Vis.5,2; Mand 5,1,7 ; Sim 5,4; 7,1,5; 8,1,2 ; 8,33)

Voir ce qui le conduit à cette déduction. Commencez donc par donner la référence.

Commentary on John (Exegetika eis to kata Ioannen Tome II, chapitre 6
The Ante Nicene MI: Eerdmans, 1 p.328

Pour toute question sur la trinité je vous invite à consulter un trinitaire

.

Tu n'es pas trinitaire?

Pour moi c’est un concept incompréhensible et je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre échange.

Pourtant ce que tu as du mal à comprendre c'est que tu es toi même l’héritié de la doctrine d'Athanase qui refuse la création pour un engendrement.

tout est centré sur ce terme ektisen dont Athanase était en difficulté avec ce proverbe 8/22.
(trattati contro gli ariani, Città nuova 2003) NPNF4

Le sens du mot engendré en ce qui concerne le Fils est à chercher dans les Écritures. Il est appelé le dieu seul engendré. Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes.

Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme "unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.

Comme tu dis si bien "Cela indique que son mode d’engendrement est différent de celui de tous les autres êtres célestes"

Comment explique tu, être dans le sein de son Père? Mes précédentes explication se référer à cette expression.

C'est parce que vous ne voulez pas voir. Si les juifs s'étaient trompés sur ce point, il le leur aurait dit comme il leur a dit qu'ils se trompaient sur la conséquence qu'ils en tiraient (il n'est pas égal à Dieu car il ne fait rien de lui-même). Jésus acquiesce donc à leur déduction que Dieu est son propre Père.

Je ne vois toujours pas, tu lis toujours certains verset avec des lunettes grec: il est le "Fils" car étant la plus haute autorité sur la terre, par conséquent, en tant que telle il peut ainsi décider concernant le sabbat.

Voyez Jean 1:14,18, Jean 3:16,18 et 1 Jean 4:9.

Dans le sens de "créer" puisque pour la TMN "engendrer" signifie "créer", tout comme Dieu engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon la conception helléniste ou les dieux avaient des filiations naturel.

[clovis]

Tu n'es pas trinitaire?

C'est à se demander si vous lisez ce que j'écris ! Comment pourrais-je être trinitaire puisque je pense que le Fils a eu un début d'existence ? Pourquoi me fatiguer à vous répondre puisque vous ne faites que survoler ce que j'écris ?

xxxxx

Pour résumer ma compréhension, je pense que le Père est Dieu, que le Fils est son fils engendré par lui avant la création, et que l'Esprit saint est la puissance de Dieu.

En ce qui concerne le Fils, ma position se rapproche de celle de Justin (2e siècle) : http://cnta.forumdomtom.com/t136-la-chr ... tin-martyr

[Gnosis]

C'est à se demander si vous lisez ce que j'écris ! Comment pourrais-je être trinitaire puisque je pense que le Fils a eu un début d'existence ? Pourquoi me fatiguer à vous répondre puisque vous ne faites que survoler ce que j'écris ?

Ce n'est pas moi qui survole mais toi qui par ton manque de connaissance te fais trahir dans tes propos, car certains Pères de l’église attribué un début d’existence en tant que fils uniquement a partir de la création, révélation et de la rédemption.
Sans que ceux-ci puisse avoir developpé son origine dans la divinité. On appelé ces Peres des "trinitaires economiques"

Alors n'associe pas forcement "debut d'existance du fils" avec anti-trinitarisme. Les conceptions de cette doctrine sont nombreuses.

C'est moi qui va t'expliquer ce qui c'est passé.
Mon post est long et tes argument pour me répondre ne sont pas nombreux. Alors tu choisis la voie de la facilité en te cachant derrière cette question pour éviter de consacrer ton temps et tes recherches pour me répondre.
C'est pas plus compliqué que cela.

Ta réponse me déçoit clovis, car tu sais très bien que pour répondre à ton post en t'indiquant toutes les références des ouvrages cité et te faisant part du fruit de mes recherches qui je ne pense pas soit superficiel il ma fallu du temps qui est loin d’être synonyme d'un intervenant qui survole les matières.

Alors ne te caches pas derrière cette question qui est simplement une excuse pour éviter de me répondre.

D'ailleurs même si ce que tu dirais serait vrai, n'est-ce pas une qualité chrétienne d'avoir de la patience?

[clovis]

Ce n'est pas moi qui survole mais toi qui par ton manque de connaissance te fais trahir dans tes propos,

Et oui évidemment, c'est vous gnosis, le détenteur de la connaissance. J'avais bien pressenti dès le départ le choix de votre pseudo et cela se confirme malheureusement. Faites donc preuve d'un peu d'humilité.

car certains Pères de l’église attribué un début d’existence en tant que fils uniquement a partir de la création, révélation et de la rédemption.
Sans que ceux-ci puisse avoir developpé son origine dans la divinité. On appelé ces Peres des "trinitaires economiques"

Pas clair comme explication. Le point choisi pour la naissance du Fils est-il la création, la révélation ou la rédemption ? Il ne peut pas être les trois à la fois.

Alors n'associe pas forcement "debut d'existance du fils" avec anti-trinitarisme. Les conceptions de cette doctrine sont nombreuses.

Je ne connais aucun trinitaire qui pense que le Logos a eu un début d'existence, qu'il y eut un moment où il n'était pas. Quand j'expose ma compréhension, on l'associe toujours à l'arianisme bien qu'elle soit sensiblement différente.

C'est moi qui va t'expliquer ce qui c'est passé.
Mon post est long et tes argument pour me répondre ne sont pas nombreux. Alors tu choisis la voie de la facilité en te cachant derrière cette question pour éviter de consacrer ton temps et tes recherches pour me répondre.
C'est pas plus compliqué que cela.

Vous me décevez grandement. Je vous croyais plus intelligent que cela. Je vous ai peut-être vexé en doutant du sérieux de vos recherches (le fameux ekkisen qui n'existe pas). Mais du sérieux et de la précision il en faut lorsque l'on parle de ces choses. Par exemple, vous refusez de reconnaître que ktitzo à un sens plus large que créer au moment de la traduction de la LXX alors que je vous ai cité le Bailly. Ce n'est vraiment pas sérieux ça non plus.

Ta réponse me déçoit clovis, car tu sais très bien que pour répondre à ton post en t'indiquant toutes les références des ouvrages cité et te faisant part du fruit de mes recherches qui je ne pense pas soit superficiel il ma fallu du temps qui est loin d’être synonyme d'un intervenant qui survole les matières.

Je n'ai pas dit que vous survoliez les matières mais que vous survoliez mes réponses !

Alors ne te caches pas derrière cette question qui est simplement une excuse pour éviter de me répondre.

Je prends du temps à écrire et j'aimerais que l'on respecte cela en prenant soin de me lire attentivement. Sinon à quoi bon discuter ?

D'ailleurs même si ce que tu dirais serait vrai, n'est-ce pas une qualité chrétienne d'avoir de la patience?

En prenant soin de répondre point par point à chacun de vos messages, je pense avoir fait preuve de patience jusqu'ici. Mais si vous n'avez pas encore compris que je n'étais pas trinitaire alors évidemment je doute que vous me lisiez attentivement.

xxxxxxxxxxx

J'ai consulté tous mes livres de philologie et dans tous les cas concernant proverbes 8/22 il est traduit par créer. Cela est évident car sinon je ne peux m'expliquer la réaction d'Athanase et ses partisans concernant ce verset. Si ektisen dans les écritures aurait pu avoir un sens autre que créer, pourquoi ses membres actif de l'engendrement du fils on du orienter ce verset non plus à sa naissance mais à son incarnation.

Maintenant si tu pense que ektisen (créer) à une autre signification dans le contexte du christianisme primitif, démontre le avec des écrits.
Je ne suis pas dogmatique mais toujours à la recherche de la vérité.

Athanase a dû consulter la LXX j'imagine, à moins qu'il savait lire l'hébreu. Dans ce texte il a trouvé le verbe ktitzo qui à son époque avait pris (exclusivement ?) le sens de créer comme je l'ai montré (voir son usage dans le NT). Mais c'est le sens de ce mot au 3e sècle avant JC (date de la traduction de la LXX) qu'il faut déterminer. C'est pourquoi j'ai cité le Bailly (grec classique) et non Strong. Car vous devez savoir aussi que les langues évoluent avec le temps n'est-ce pas ?

Prenons les points un par un svp.

[Gnosis]

Prenons les points un par un svp.

OK clovis , pas de soucis, dans l'amour chrétien.
A+

Je ne connais aucun trinitaire qui pense que le Logos a eu un début d'existence, qu'il y eut un moment où il n'était pas. .

Dans ton post Précédent, tu ne disais pas que les trinitaire affirment que "logos n'a pas a eu un début d’existence" mais que le fils n'a pas eu début d’existence.

Je te reprend ce que dit J.N Kelly, il faut que tu saches clovis que je suis de langue Italienne et tous mes livre sont en Italien, ce qui veut dire que je fais une traduction par moi même.
C'est pour cela qu'il se peut que tu as le sentiment que je survole certaines fois une de tes pensées, il n'en n'ai rien tout est lié parfois à la difficulté de compréhension des termes en français, d'ailleurs c'est pour cela que tu dois t'apercevoir de quelques fautes de conjugaison et orthographe.
Je te demande plus de patience.

Pour revenir au trinitaire Economique, j'essaye de reformulé pour mieux me faire comprendre.
Certains Pères de l’église attribue un début d’existence en tant que fils non pas pas au moment de son origine dans la divinité , mais après son engendrement (c'est a partir de là qu'il à un début d’existence en tant que fils) lorsque on évoque la création, révélation et rédemption.

J’espère me faire comprendre cette fois-ci.

refusez de reconnaître que ktitzo à un sens plus large que créer au moment de la traduction de la LXX alors que je vous ai cité le Bailly.

Là aussi on ne se comprend pas, si on parle de la LXX, je ne nie pas que ktizo évoque d'autre termes que créer, qu'il soit bâtir, former et d'autres terme que les dictionnaire veulent lui insérer.
Ce que je veux dire c'est que ces autres termes non pas d'autres signification de créer. Il s'agit de terme, si attribué à Dieu, qui n'on pas d'autre sens de créer.

Connais tu une autre signification (hormis selon toi du logos) de former, bâtir, faire naître, fabriquer, lorsqu'il sont attribué à Dieu qui n'on pas le sens de créer?

Si tu répond non je n'en connais pas, mais le logos est un cas différent.

1 -Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme "unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.

Pourquoi j'opte pour cette interprétation?

2- Car la création n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père. 

Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie.

A+

[clovis]

Bonjour Gnosis,

Je viens juste de voir que tu as fait un ajout à ton message. J'ai créé un nouveau fil pour continuer cette longue digression. D'abord parce que c'est une digression et ensuite parce que ce n'est pas un thème qui concerne spécifiquement les TJ.

http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html

xxxxxxx

J’espère me faire comprendre cette fois-ci.

Si j'ai bien compris, ils affirment que le fils et fils à partir de sa résurrection, c'est ça ? Ou peut-être de son baptême ? Si tu me disais quand précisément ce serait plus clair. Pour moi il est fils depuis son commencement de vie, avant la création des cieux et de la terre.

Si tu répond non je n'en connais pas, mais le logos est un cas différent.

1 -Je ne vois pas ce qui te laisse penser que "Unique engendré" à directement rapport avec un "engendrement naturel" et non une création. Je peux très bien comprendre cette expression comme "unique crée" au vu de ce qu'il y a écrit en proverbe 8:22 puisqu'ils sont synonyme. "Unique crée" dans le sens qu'il est le seul et unique crée directement de Dieu sans intermédiaire.

Pourquoi j'opte pour cette interprétation?

2- Car la création n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.

Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie.

Je comprends ton point de vue mais je n'y adhère pas car :

1- Il y a possibilité de traduire qanah par acquérir, posséder plutôt que former, créer. Je ne suis pas du tout convaincu que les producteurs non inspirés de la LXX aient bien traduit en grec. Moi, j'aurai tendance à garder un mot français unique pour chaque mot hébreu.

2- Le Fils a été l'agent de la création, certes, mais cela ne nous dit rien sur la manière dont il est venu à l'existence.

Donc pour moi il y a un flou sur ce point mais j'aurai tendance à penser que le Fils est réellement fils au sens littéral.

A suivre sur l'autre fil.

[RT2]

1- Il y a possibilité de traduire qanah par acquérir, posséder plutôt que former, créer. Je ne suis pas du tout convaincu que les producteurs non inspirés de la LXX aient bien traduit en grec. Moi, j'aurai tendance à garder un mot français unique pour chaque mot hébreu.

en même temps clovis il me semble que tu es loin d'avoir les compétences nécessaires pour soutenir un tel point, j'irai même jusqu'à dire que ta position atteste d'un tel manque de compétence et que ce n'est qu'une appréciation personnelle n'ayant désolé de te le dire vraiment peu de valeur, mais qui te plait car elle va dans ton sens vis à vis de proverbes 8:22. Ce qui gêne c'est que tu te places au dessus de gens bien plus émérites que toi dans ce domaine... un peu de modestie et d'humilité serait le bienvenu car ce sont aussi des qualités chrétiennes, des qualités qui sieds aux humains et dont ce monde manque cruellement.

RT2