Toutes les réponses sur l'Evolution

[Coeur de Loi]

Tout débat est faussé quand il y a un tabou :

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 35678.html

[keinlezard]

Hello,
Ce qui est faussé c'est surtout toi ce qui ne te plaît pas est forcément tabou ... ce qui va dans ton sens est forcément vrai ...
Mais lorsque l'on te demande "pourquoi?" , "explique" il y a soudain un grand vide qui se fait.

Maintenant comme les fois précédente je te demanderais d'expliquer , et pourquoi ?
Quels sont tes arguments !

J'ai bien écrit "TES" arguments ... et non pas des copier-coller de Youtube

Et qu'est ce qu'exactement ton tabou ?

Car dans la science que je pratique quotidiennement ce mot là , justement n'existe pas .. ce qui existe par contre c'est ou une théorie fonctionne ou elle ne fonctionne pas ...

et lorsqu'on dit fonctionne cela signifie quelle explique l'existant , qu'elle permet des prospections et quelle prédit des choses ...

Ensuite une Théorie qui fonctionne peut à la lumière d'une expérience ou d'une observation être invalidé et dès lors
le paradigme peut changer et être remplacé par un nouveau ... mais encore faut il que la nouvelle Théorie apporte plus de compréhension que la première.

exemple Galillée est remplacé par Newton qui lui même est remplacé par Einstein ...
aujourd'hui le paradigme emporté par la Théorie d'Einstein subit un certain nombre de coup au travers un certain nombre d'observation ... mais les théorie concurente ne sont pas encore assez mature : SuperCorde , Gravitation Quantique à Boucle.
Et surtout pour l'instant n'ont rien apporter de neuf !

Elles contentent bien souvent de valider ce qui existe déjà sans expliquer un nouveau point , ni prédire de nouvelle chose.

Tu continues malgré tout les années passées à croire en une Science Sclérosé et statique ... l'exact contraire de ce qu'est la Science ... alors pas étonnant que tu ne puisse saisir les prémisces de la science .. alors pour saisir une théorie aussi simple que celle de Darwin ... j'en parle même pas !
Cordialement

[Coeur de Loi]

J'attend d'abord que tu répondes à mon blague scientiste, afin de t'évaluer. ^^

[keinlezard]

J'attend d'abord que tu répondes à mon blague scientiste, afin de t'évaluer. ^^

Hello,

Si j'avais attendu toutes les fois ou tu étais censé répondre mouarfff

Cordialement

[marco ducercle]

Tout débat est faussé quand il y a un tabou :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 35678.html

Hello,
Ce qui est faussé c'est surtout toi ce qui ne te plaît pas est forcément tabou ... ce qui va dans ton sens est forcément vrai ...
Mais lorsque l'on te demande "pourquoi?" , "explique" il y a soudain un grand vide qui se fait.

C'est exactement ça

[Tiel]

J'avoue que cette démonstration est très intéressante. Cependant, la prudence est de mise en rapport avec l'alignement de fossiles censée prouver une évolution graduelle entre espèces.

Tu t’égares car tu ne comprends pas mon précédent message correctement, je n’ai pas parler d’une suite d’ancêtres à descendants, mais bel et bien d’intermédiaires structuraux, laisse-moi te citer le biologiste français Guillaume Lecointre à ce sujet.

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.» Guillaume Lecointre

Bref cela rejoins les propos de journaliste scientifique (et non pas paléontologue) Henry Gee que tu cites ici. Mais cela ne change rien à la démonstration précédente. L’évolution est buissonnante, l’évolution des Thérapsides, dont dérivent les mammifères, ne fait pas exception, avec de multiples espèces et lignées qui se sont succédés, y compris des lignées qui avaient étroitement apparenté à nos mammifères et qui avaient déjà des caractéristiques de ces derniers, mais qui se sont pour la plupart éteintes sans laisser de descendance.

La prédiction évolutive ne stipule pas que l’on doit obligatoirement retrouver un ancêtre véritable des espèces actuelles dans le registre fossile, mais des intermédiaires structuraux vestiges du buissonnement évolutif faisant le lien entre les espèces actuels et les clades de leurs lointains cousins aujourd’hui disparues, dont dérive justement les dites espèces actuelles. Par ailleurs hormis de répondre maladroitement à côté en citant Henry Gee, tu sembles oublié que dans le cas de l’évolution des mammifères les chercheurs avaient anticipé l’existence d’intermédiaire possédant une double articulation de la mâchoire grâce aux observations embryologiques. La démonstration scientifique est donc ici particulièrement pertinente.

En fait, il dit qu'on ne peut pas être catégorique sur les rapports d'ascendence et d'origine entre les différents fossiles qu'on trouve ! Je suis content qu'un paléontologiste évolutionniste reconnaisse ce fait : sans mécanisme ou sans le film des événements, on ne peut être catégorique sur les liens supposés entre les espèces!

Laisse-moi citer une mise au point de Henry Gee car l’extrait que tu cites a comme par hasard plusieurs fois été détourné par les créationnistes.

«That it is impossible to trace direct lineages of ancestry and descent from the fossil record should be self-evident. Ancestors must exist, of course -- but we can never attribute ancestry to any particular fossil we might find. Just try this thought experiment -- let's say you find a fossil of a hominid, an ancient member of the human family. You can recognize various attributes that suggest kinship to humanity, but you would never know whether this particular fossil represented your lineal ancestor - even if that were actually the case. The reason is that fossils are never buried with their birth certificates. Again, this is a logical constraint that must apply even if evolution were true -- which is not in doubt, because if we didn't have ancestors, then we wouldn't be here. Neither does this mean that fossils exhibiting transitional structures do not exist, nor that it is impossible to reconstruct what happened in evolution. Unfortunately, many paleontologists believe that ancestor/descendent lineages can be traced from the fossil record, and my book is intended to debunk this view. However, this disagreement is hardly evidence of some great scientific coverup -- religious fundamentalists such as the DI -- who live by dictatorial fiat -- fail to understand that scientific disagreement is a mark of health rather than decay. However, the point of IN SEARCH OF DEEP TIME, ironically, is that old-style, traditional evolutionary biology -- the type that feels it must tell a story, and is therefore more appealing to news reporters and makers of documentaries -- is unscientific.» Henry Gee

Dit autrement si tu retrouves des ossement humains vieux de 10'000 ans, tu ne peux pas affirmer qu’il s’agit de tes ancêtres, peut-être ces humains sont morts sans laisser de descendance. Mais dans tous les cas tu peux être certaine que tu es apparenté à ces êtres humains via des ancêtres communs. Il en va de même pour les intermédiaires structuraux avec lesquels on établit des liens et degrés de parentés mais pas des généalogies exactes.

De plus, voici une image qui mérite réflexion publiée dans 5 questions sur l'origine de la vie p.24. On y voit les proportions réelles des crânes des fossiles censés être une suite évolutives comparées à ce que l'on enseigne dans les manuels scolaires.

Ce qui ne change rien à l’affaire considérant mes précédentes mises au point. Mais surtout la taille peut évoluer très rapidement, y compris au sein d’une même espèce. Observe les différences de taille mais aussi de proportion entre les différentes races de chiens. Impressionnant et pourtant tu ne nierais pas que toutes ces races sont es entre elles et même apparentées au loup

Mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir, calculer sont des capacités cognitives utiles à la création dans beaucoup de domaines. Ces qualités se rapprochent énormément de celles d'un...créateur qui a mis les calculs en place depuis l'origine des temps. Nous ne faisons que reproduire dans une petite mesure ce qu'il peut faire dans une grande mesure. Même si ces capacités permettent la tristesse, la dépression, la machine permettant de faire tout cela demeure immensément complexe. Même, selon Einstein, bien plus complexe que les lois de la relativité générale et la question de l'origine de l'Univers.

J’aimerais bien savoir en quoi ta présente prose réponds à ma précédente mise au point. Tu me ressorts une logorrhée métaphysique stipulant en gros que les si géniales capacités cognitives et émotionnelles de l’être humain ne peuvent être le fruit d’un mystérieux créateurs aux capacités encore plus grande, ce qui est une croyance totalement non-scientifique car n’ayant rien à son appui. Mais encore une fois le plus pénible étant que tu fais fi de mes précédents propos.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?

C’est ce qu’on appelle la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre.

Je comprends ce que tu veux dire. C'est normal que les équilibres sont parfois modifiées car c'est un équilibre dynamique. Il n'empêche que pour que le tout fonctionne bien, la précision doit être d'une rigueur qui nécessite un chef d'orchestre d'une minutie infinie qui laisse toutefois des degrés de liberté.

Ce que tu appelles « équilibre dynamique » ou encore « degré de liberté », c’est la disparition pure et simple de multiples espèces voir pire encore des catastrophes anéantissant la majorité des espèces. Je ne suis pas sûr que tu emploierais le terme « équilibre dynamique » face à une catastrophe naturelle menaçant l’espèce humaine durant laquelle tu assisterais impuissant à la mort de tes proches avant de le rejoindre.

Je dis cela car c'est depuis le début de l'Univers que ces précisions doivent être réglées pour aboutir jusqu'à un écosystème.

Des précisions réglées à coup d’hécatombes majeures. A mène vraiment à de sacrées conceptions de Dieu la gymnastique concordiste. Quoique, si on parle d’un Dieu capable d’assassiné l’ensemble des Premiers Née d’une Nation entière pour punir le seul chef d’État de cette dernière, c’est tout de suite moins étonnant.

Si on peut discerner une évolution entre les espèces, on est en mesure de voir une intelligence dans chaque comportement inné car ce sont des mécanismes qui nécessitent un système de plusieurs éléments qui interagissent ensemble suite à une analyse consciente ou inconsciente de la situation.

Tu me ressorts un sophisme vide de toute substance argumentative, pourquoi devrions-nous voir une intelligence à l’origine de tout phénomène dépendant de plusieurs éléments? C’est un postulat pas une démonstration.

Mais pour qu'un système fonctionne, il doit quand même y avoir quelqu'un ou quelque chose qui s'arrange pour que ce système accomplisse sa fonction surtout dans le domaine biologique.

Non. Un simple exemple quand tu manges tes aliments sont digérer d’une part par tes sucs digestifs, de l’autre par la pléthore de bactérie intestinales qui vivent en symbiose avec ta personne, dis-moi à quel moment une intelligence intervient dans ce processus digestif? Ton joker étant de dire «Mais Dieu a créé ces bactérie ainsi que le tube digestif humain»…Fort bien mais il n’empêche que rien n’intervient au moment de la digestion, ta mécanique digestifs, y compris ton usine à gaz si délicatement parfumés, fonctionne tout seul. Ensuite dire que les bactéries ont été créé par Dieu, je te parie qu’on peut suivre la méiose de ces bactérie sans détecter la moindre intervention divine et cela sur de multiples générations. Dit autrement je la détecte où et comment l’intervention divine dans tous les phénomènes biologiques qui ont lieu dans la nature? Merci de répondre clairement à cette question.

Plusieurs embranchements apparaissent brutalement toutes proportions gardées. Ce ne sont pas des quotes de créationnistes. Cela vient de manuel biologie de Neil Campbell 1995 dans la section sur les plantes à fleurs. Voici un paragraphe (p.577): "Darwin a qualifié l'origine des Angiospermes d'"affreux mystère". Le mystère persiste toujours. Le problème tient au fait que, à l'examen des fossiles, l'apparition des Angiospermes semble soudaine et sans aucun lien de transition avec des ancêtres." On rajoute qu'au départ (-120 MA) ils étaient peu nombreux puis vers la fin du crétacé (-65 MA) ils ont dominé parmi les Végétaux. Les paléobotanistes pensent qu'ils descendent de gymnospermes ayant disparu.

Voici un scan des paragraphes consacrée à l’évolution des angiospermes issu de l’édition de 2007 de l’ouvrage de Neil Campbell et Jane Reece.

Évolution des Angiospermes

Il apparait deux choses, à la fin des années 1990 fut découvert au moins un fossile de proto-angiosperme. Deuxièmement si le scénario évolutif de cette lignée demeure à caution, les études génétiques donnent des résultats prometteurs concernant les mécanismes génétiques à l’origine des angiospermes. Enfin notons qu’à l’instar de l’explosion cambrienne la radiation des angiospermes fut rapide à l’échelle des temps géologiques donc s’est produite sur plusieurs millions d’années. Bref on remarque que la question de l’origine des angiosperme ne jette pas le moindre doute sur le fait que ces derniers soient issu de processus évolutifs à l’instar des autres êtres vivants.

Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?

Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=> radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.

Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."

Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.

Là encore, je te cite Campbell, Biologie, 1995 p.599 " Nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs qui existent entre les différents embranchements du règne animal. L'origine de la plupart des embranchements et des types de symétries corporelles remonte au Précambrien et au début du Cambrien, période dont il ne nous reste qu'un nombre restreint de fossiles. Par conséquent, pour reconstituer l'histoire évolutive du règne animal, les zoologistes doivent se fier en grande partie à des indices tirés d'études comparatives sur l'anatomie et l'embryologie des organismes actuels.

J’aimerais bien savoir en quoi la présente citation de l’ouvrage de Neil Campbell et Jane Reece contredit mes précédents propos. L’explosion cambrienne est l’exemple classique d’une radiation évolutive pas une anomalie fondamentale qui remettrait en doute la réalité même de l’évolution. À ce titre je mets à nouveau un extrait de l’édition de 2007 du manuel de Biologie de Neil Campbell et Jane Reece concernant cette fois-ci l’explosion cambrienne.

L’«Explosion du Cambrien»

Hormis que certains clades avaient des précurseurs ayant laissé avant le Cambrien, les études génétiques montrent que les lignées sont bien plus anciennes que cette période, le Cambrien correspondant à une radiation rapide de ces lignées. Encore une fois il n’y a absolument rien qui ne remette en question la théorie de l’évolution.

Même si la question fait l'objet de vives controverses, de nombreux zoologistes soutiennent que les embranchements des Animaux modernes proviennent d'un seul groupe de Protistes.

Considérant le caractère de plus en plus avéré des transferts horizontaux de gènes chez les organismes unicellulaires mais également multicellulaires je pense que l’hypothèse d’une lignée unique de protiste à l’origine des animaux est hautement improbable.

OK. Là j'ai cité effectivement un article créationniste qui date... (Shame on me) N'empêche que ce qu'il dit n'est pas forcément faux.

Si c’est faux, dire qu’il n’y a pas de formes transitionnelles est un mensonge éhonté. Plus largement nié l’évolution sur ce mensonge cache également l’omission des preuves génétiques et embryologiques.

D'ailleurs, pendant une centaine d'année, les paléontologistes ont du négliger le concept de la stase alors qu'une grande partie de leur données indiquaient une absence de modification notable de la morphologie d'espèces étudiées. Voici en image ce que voulait dire ce John Moore

Ces images représentent différentes espèces affiliés à des clades comprenant de multiples espèces. Il est question par exemple d’une très ancienne espèce de fourmi, mais ce n’est pas un exemple de stase, puisque les fourmis n’ont pas cessé d’évoluer depuis, les fourmis n’ont cessé de se diversifier en de multiples espèces. La confusion tourne autour de la notion de «fossiles vivants» à ce titre je cite ce qu’en dit «Le Guide Critique de l’Évolution».

La notion de « fossile vivant »

La notion de fossile vivant n’est pas définie : il s’agit plus d’une figure de style médiatique que d’un concept scientifique. Le terme, extrêmement imprécis, est employé dans des contextes très différents : Les polyptères, le sphénodon, le ginkgo, le nautile seraient des fossiles vivants parce qu’ils appartiennent à des groupes jadis très représentés, dont ils ne constitueraient plus que des « reliques » de la biodiversité. Il s’agit là de souligner un grand différentiel numérique entre l’unique ou les quelques espèces subsistantes et le foisonnement passé du groupe. Le cœlacanthes (Latimeria chalumnae, figure 1), l’un des deux actinistiens actuels, entre dans le cas de figure précédent, mais la formule lui a été appliquée pour ainsi dire « par excellence » parce que l’on croyait les actinistiens totalement disparus depuis la fin du Crétacé lorsque l’on pêcha pour la première fois, en 1938, un cœlacanthes vivant. Il s’agit là de souligner une lacune temporelle.


Figure 1. Le coelacanthe Latimeria chalumnae. On le qualifie souvent de « fossile vivant » à la fois parce qu’il est le dernier représentant d’un groupe autrefois très représenté (jusqu’en 1938, on le croyait même éteint) et parce que sa morphologie externe ressemble fortement à celle de formes fossiles. Cette expression est impropre : aucune espèce ne cesse d’évoluer… sauf à partir du moment où elle s’éteint. Ainsi, la morphologie d’une espèce peut rester stable sur des durées extrêmement longues, mais « le reste » continue d’évoluer.

Le terme « fossile vivant » renvoie généralement à des cas de stabilité morphologique à travers le temps:

– Certaines espèces sont qualifiées de « fossiles vivants » parce qu’elles appartiennent à des groupes dits «panchroniques» (les blattes, ou les lamproies par exemple, présents à la surface du globe depuis le Carbonifère, ou bien encore les artémies, les cycas), c’est-à-dire des groupes définis par des attributs typiques qui ont traversé le temps sans altération (qu’ils soient aujourd’hui représentés par de nombreuses espèces ou non). Cependant, cette notion de panchronisme est relative et ne signifie rien à l’échelle de l’espèce. En effet, bien que les attributs morphologiques typiques des blattes soient stabilisés depuis le Carbonifère, divers autres détails anatomiques (comme, par exemple, l’appareil reproducteur) montrent qu’il n’est pas une seule espèce de blatte dont l’existence soit continue depuis le Carbonifère. Il ne reste même pas aujourd’hui une famille datant du Carbonifère! Les organismes évoluent en mosaïque: ce simple fait devrait fortement relativiser la notion même de «groupe panchronique».

– Une espèce pourra être qualifiée de «fossile vivant» parce qu’elle ressemble à s’y méprendre à une forme fossile. C’est le cas du coelacanthe, encore lui. C’est également celui des limules ou bien du mollusque monoplacophore Neopilina – qui ressemble comme deux gouttes d’eau à son cousin du Silurien Pilina – ou, mieux, des dipneustes du genre actuel Protopterus, genre connu dans le Crétacé supérieur (80 Ma). Le terme «fossile vivant » laisse entendre alors que l’espèce fossilisée se serait arrêtée d’évoluer, qu’elle serait restée comme figée. Or rien ne permet de dire que tel protoptère fossile est de la même espèce que l’un des protoptères actuels. Moins de 5 % du génome contrôle la morphologie, laquelle peut rester stable sur des millions d’années (selon des degrés qui font toute la discussion…), tandis que le reste du génome, lui, continue d’évoluer. Sans parler du fait que la stabilité morphologique ne préjuge pas d’importants changements physiologiques : ainsi, tandis que nos coelacanthes actuels sont marins, de nombreux actinistiens fossiles vivaient en eau douce!

Le terme «fossile vivant » est également associé à la notion erronée d’espèce « primitive» (voir section 7 de ce chapitre). Cela est vrai pour l’ornithorynque, qualifié de fossile vivant bien qu’aucune espèce fossile ancienne ne présente sa forme.

Enfin, des espèces sont des « fossiles vivants » en vertu de fantasmes de vie primitive qu’elles suscitent, sans aucun autre fondement (aye-aye, tortue éléphantine, varan de Komodo, scorpions, etc.)...

Guide Critique de l’Évolution

Même s'il est vrai que les espèces subissent quelques modifications, jamais on a vu de modifications allant d'un grand groupe à un autre. (Exemple: de la salamandre à un chien).

Non encore une fois c’est un mensonge éhonté, mensonge ici soutenue par un épouvantail, car évidemment il n’y a pas de transition allant de la salamandre au chien, pour la simple et bonne raison qu’on parle ici d’espèces contemporaines l’une de l’autre partageant de très lointains ancêtres communs. Il existe en revanche divers intermédiaires structuraux faisant le lien entre les premiers amphibiens, les premiers amniotes, les premiers mammifères et ainsi de suite, voir à ce titre l’exemple des fossiles attestant de l’évolution des mammifères. Ne parlons pas des diverses transitions menant des mammifères terrestres aux cétacés, des dinosaures non-aviens aux oiseaux et bien évidemment des primates non-humains aux êtres humains à proprement parler.

[Layana]

La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre

Merci pour la précision. Elle n'est pas toujours mise en exergue dans les manuels ou dans les cours. Une notion "de qui est plus proche de qui" n'implique pas forcément une évolution.

L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.

D'accord. Là encore, il est possible d'observer des espèces qui ont des caractéristiques d'un groupe et d'un autre sans pour autant qu'il y ait relation de parenté entre eux encore selon le commentaire d'Henry Gee

Dit autrement si tu retrouves des ossement humains vieux de 10'000 ans, tu ne peux pas affirmer qu’il s’agit de tes ancêtres, peut-être ces humains sont morts sans laisser de descendance. Mais dans tous les cas tu peux être certaine que tu es apparenté à ces êtres humains via des ancêtres communs.

C'est logique puisque ce sont des humains comme moi.

Il en va de même pour les intermédiaires structuraux avec lesquels on établit des liens et degrés de parentés mais pas des généalogies exactes.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si c'est la même espèce (selon la définition taxinomique: espèce-genre-famille-ordre-classe-embranchement-classe-embranchement-règne), c'est certain (comme dans ton exemple de moi et d'un fossile humain: même espèce, je pourrais me reproduire avec si l'individu était vivant).
Pour des espèces différentes à l'intérieur d'un même genre, c'est logique aussi (ex: panthère-lion-jaguar), . Pour des espèces de genres différents, ça se tient aussi (tigre-lynx-léopard). Pour des espèces de familles différentes (moufette-chat-blaireau-tigre-renard), ça demande à être prouvé (vérifier la reproduction) . Pour des espèces du même ordre mais de familles différentes, en effet, là je pense que la reproduction n'est plus possible (sauf exception) et les limites de ton assertion se font sentir. Inutile donc de remonter à des ordres différents (éléphants-koala-chauves souris-singes), à des classes différentes (mammifères, reptiles, oiseaux, requins), à des embranchements différents (tigre-éponge-araignée-escargot-pieuvre-méduses) ou à des règnes différents (bactérie-diatomées-champignon-papillon). C'est surtout cela que je veux exprimer.

Pour le reste de tes points, j'apprécie ce que tu apportes. Par exemple, le scan montre que les biologistes sont toujours en train de chercher une explication pour l'origine des angiospermes et pensent avoir trouvé une plante comme candidate d'un ancêtre commun aux angiospermes.

Pour la question des proportions, tu as peut-être raison mais la rigueur scientifique ou l’honnêteté voudrait qu'on présente les faits tels qu'elles sont et non arrangées pour mieux faire passer le message. Or, il y a eu plusieurs abus dans ce domaine au fil du temps (Inutile de revenir sur les exemples de ces abus: je ne cherche pas la guerre. D'ailleurs tu n'as pas besoin d'avoir un ton irrespectueux dans ta façon de me répondre ou de qualifier mes réponses).

Merci pour ton souci d'aller dans le détail. Cela signifie que ce sujet te tiens à coeur comme moi.

A+

[Tiel]

Merci pour la précision. Elle n'est pas toujours mise en exergue dans les manuels ou dans les cours. Une notion "de qui est plus proche de qui" n'implique pas forcément une évolution.

Ben si puisqu'on parle de degré de parenté, la parenté implique forcément une évolution, par exemple tu ne descends pas de ton oncle, mais tu es parent avec lui, donc tu as un ancêtre commun avec ce dernier. Autre cas tu ne descend pas d'un pygmée mais tu es parent avec lui, donc tu partages des ancêtres commun avec lui et ainsi de suite.

D'accord. Là encore, il est possible d'observer des espèces qui ont des caractéristiques d'un groupe et d'un autre sans pour autant qu'il y ait relation de parenté entre eux encore selon le commentaire d'Henry Gee.

Non encore une fois tu déformes les propos de Henry Gee, celui-ci ne nie pas la parenté des fossiles avec les espèces actuelles, il dit seulement qu'on ne peut pas affirmer qu'un fossile, même si transitoire, est réellement un ancêtre direct des espèces actuels et non pas un cousin de ces ancêtres. De la même manière si tu trouves des ossement humains vieux de 10'000 ans tu sais que tu es apparenté à ces derniers via des ancêtres communs mais tu ne peux pas affirmer que ce sont tes ancêtres. Merci de suivre correctement les auteurs que tu cites, et cela d'autant plus que j'ai moi-même cité Henry Gee qui a répondu à cette déformation de ses propos par les créationnistes, déformation que tu réitères dans le présent message.

C'est logique puisque ce sont des humains comme moi.

Vraiment? Pourquoi ne pas pousser la logique du créateur intelligent au point où celui-ci aurait créer les différentes populations humaines séparément les unes des autres? Il les aurait bine sûr conçu de manière à ce qu'elles puissent se mélanger, mais donc malgré tout créées séparément. Ce concept appelé «polygénisme» fut d'ailleurs réellement conceptualisé par certaines personnalité d'un autre temps, notamment par le grand biologiste créationniste Louis Agassiz. Bien évidemment aucun biologiste sérieux ne peut souscrire à cela aujourd'hui et un simple regard sur des éléments génétique tels que les rétrovirus endogènes suffisent à prouver l'ascendance commun de tout l'humanité. Le truc c'est que ces même rétrovirus endogènes montrent que l'humanité partage une ascendance commune avec le chimpanzé! Dès lors tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre en acceptant l'ascendance commune de l'ensemble des populations humaine tout en niant l'ascendance commune de celles-ci avec les autres espèces.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si c'est la même espèce (selon la définition taxinomique: espèce-genre-famille-ordre-classe-embranchement-classe-embranchement-règne), c'est certain (comme dans ton exemple de moi et d'un fossile humain: même espèce, je pourrais me reproduire avec si l'individu était vivant).

Premièrement définir une espèce avec les fossiles n'est pas choses aisé, certaines espèces sont morphologiquement très semblables mais génétiquement déjà fort dissemblables et ne peuvent pas se reproduire ensemble. On peut également noter le cas des anneaux de spéciations tels que celle de la souris sylvestre.



La similitude morphologique ne garanti pas l'interfécondité.

Pour des espèces différentes à l'intérieur d'un même genre, c'est logique aussi (ex: panthère-lion-jaguar), . Pour des espèces de genres différents, ça se tient aussi (tigre-lynx-léopard). Pour des espèces de familles différentes (moufette-chat-blaireau-tigre-renard), ça demande à être prouvé (vérifier la reproduction) . Pour des espèces du même ordre mais de familles différentes, en effet, là je pense que la reproduction n'est plus possible (sauf exception) et les limites de ton assertion se font sentir. Inutile donc de remonter à des ordres différents (éléphants-koala-chauves souris-singes), à des classes différentes (mammifères, reptiles, oiseaux, requins), à des embranchements différents (tigre-éponge-araignée-escargot-pieuvre-méduses) ou à des règnes différents (bactérie-diatomées-champignon-papillon). C'est surtout cela que je veux exprimer.

En gros tu confirmes la logique même de l'évolution en montrant le continuum qu'il peut y avoir en terme de compatibilité reproductrice. Cela va de compatibilité reproductrice totale, à partielle, puis les cas d'espèces déjà différenciées mais pouvant avoir des hybrides stériles, puis enfin incompatibilité totale. Va tu me dire où se situe la limite? Par exemple dromadaires et lamas ne peuvent pas se reproduire, pourtant via des inséminations artificielle répétées des chercheurs sont parvenu à mettre au monde un hybride de ces deux espèce? Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela? Ok donc il va falloir m'expliquer pourquoi, à partir du moment que tu admets que deux populations d'une même espèce peuvent divergé au point de ne plus être compatible pour se reproduire naturellement (au point de ne plus donner que des hybrides stériles), avec qui plus est souvent des divergences morphologiques importantes, elles ne pourraient pas continuer à diverger au fil des millions d'années jusqu'à donner des espèces aussi dissemblables que le sont l'espèce humaine et le chimpanzé. Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas. Et passons les divers éléments génétiques susmentionnés démontrant l'ascendance commune de l'espèce humaine et du chimpanzé.

Pour le reste de tes points, j'apprécie ce que tu apportes. Par exemple, le scan montre que les biologistes sont toujours en train de chercher une explication pour l'origine des angiospermes et pensent avoir trouvé une plante comme candidate d'un ancêtre commun aux angiospermes.

C'est ainsi que la recherche procède. Mais tu sais il existe un point sur lesquels ces chercheurs sont tous d'accord, les angiospermes partagent bien évidemment des ancêtres communs avec les gymnospermes.

Pour la question des proportions, tu as peut-être raison mais la rigueur scientifique ou l’honnêteté voudrait qu'on présente les faits tels qu'elles sont et non arrangées pour mieux faire passer le message. Or, il y a eu plusieurs abus dans ce domaine au fil du temps (Inutile de revenir sur les exemples de ces abus: je ne cherche pas la guerre. D'ailleurs tu n'as pas besoin d'avoir un ton irrespectueux dans ta façon de me répondre ou de qualifier mes réponses).

Premièrement je n'ai aucun ton irrespectueux, si tu postes des assertions mensongères je rappelle qu'elles sont mensongères. Par ailleurs l'honnêteté veut d'ailleurs que tu précises que tu n'as pas sélectionné toi-même les citations que tu postes mais que tu vas les chercher dans l'habituel «Quote Mining» des créationnistes. Pour les proportions encore une fois, cela ne change rien à démonstration que je t'avais faite et pour laquelle tu n'avais rien à opposer.

Merci pour ton souci d'aller dans le détail. Cela signifie que ce sujet te tiens à cœur comme moi.

Oui mais la question est de savoir si ta démarche est honnête en commençant par te demander où tu cherches tes citations et si tu cherches réellement à comprendre cette vaste thématique qu'est la biologie de l'évolution.

[ultrafiltre2]

merci Tiel j'ai compris que n'y connaissant strictement rien et te lisant le mieux possible, j'ai compris que c'est passionnant!

Je ne connaissais même pas ça (ceci dit je ne connais toujours pas, c'est pas mon domaine) https://fr.wikipedia.org/wiki/Coacervat
ni cela (le monde avec ARN) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... %C3%A0_ARN

Bravo Tiel (si je me dis des fois : quel dommage que ça soit pas trop mon sujet de prédilection , c'est grâce à tes posts de qualité)

[Tiel]

merci Tiel j'ai compris que n'y connaissant strictement rien et te lisant le mieux possible, j'ai compris que c'est passionnant!

Merci à toi car je suis réellement touché si mes postes stimulent la curiosité et l'intérêt d'autrui pour cette fascinante discipline scientifique.

Je ne connaissais même pas ça (ceci dit je ne connais toujours pas, c'est pas mon domaine) https://fr.wikipedia.org/wiki/Coacervat
ni cela (le monde avec ARN) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... %C3%A0_ARN

Il s'agit des modèles abiogénétiques les plus souvent cités mais demeurant encore incertain. Il existe une vidéo décrivant ces modèles en question. Il s’agit des vidéos suivantes «Origine de la Vie» et «Origine du Code Génétique».

[ultrafiltre2]

Il s'agit des modèles abiogénétiques les plus souvent cités mais demeurant encore incertain. Il existe une vidéo décrivant ces modèles en question. Il s’agit des vidéos suivantes «Origine de la Vie» et «Origine du Code Génétique».

bien , je vais voir cela

encore merci Tiel : c'est à moi de te dire merci

en aparté : évidemment si je trainai pas mes maths comme un boulet, j'aurai pu m'interesser un peu plus à cela avant
évidemment aussi j'ai beaucoup de travail avec mes maths mais j'ai appris une chose en dehors : en Physique et je ne désire pas faire la même erreur concernant ce domaine là (les préjugés qui me façonnent )

il n'y a pas longtemps (en fait depuis six mois) , je trouvai que certaines choses acceptées en physique (à propos de l'emplois des espaces hermitiens, puis hilbertiens ) me paraissait complètement abérrantes : je regrète sincèrement mais ceci dit ça n'a pas été facile de comprendre ça
il m'a fallu tout le mois de juillet pour bien comprendre une forme sesquilinéaire et me défaire de mes préjugés stupides

eh bien à présent je me méfie

[Coeur de Loi]

Une théorie n'est pas une loi. C'est juste une hypothèse de recherche.

[Karlo]

C'est un peu comme dire qu'on ne reconnait pas la gravitation parce que ce n'est qu'une théorie...

[Coeur de Loi]

Tu voulais parler de cette loi ?

Loi universelle de la gravitation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_unive ... ravitation

[Karlo]

Cette loi n'est valable que dans le cadre de la théorie de la gravitation, qu'on appelle aussi théorie de la relativité générale. As-tu seulement lu le lien que tu as posté ?