ChristianK a écrit :
Oui c’est une formule plus générale que celle de l’existence de x, à laquelle il faut ajouter « cette prop.est fausse car non prouvée vraie. »
Plus simple encore, une proposition est vraie que si elle est prouvée. Non prouvée, elle ne reste qu'une hypothèse.
ChristianK a écrit : Tout à fait. Seule la négation du conséquent permet de conclure sur l’ antécédent : non Q alors non P
Oui. Dieu n'existe pas donc y a pas de preuve de son existence est valide, mais inutile.
ChristianK a écrit : ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.
Ce qui revient à dire qu'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose possible, possibilité exprimée ici par le "Si" .
ChristianK a écrit : J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.
Non, soit P alors Q , Q donc P est aussi invalide. Affirmation du conséquent. Puis, nier le conséquent c'est affirmer une négation du conséquent.
Ca veut juste dire dans ce cas, qu'une chose peut exister sans qu'on en ait la preuve.
Et plus encore, qu'une chose peut exister en dépit de notre propre existence et connaissance. En langage simple.
ChristianK a écrit : Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.
L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse. L'athéisme est une réponse à l'affirmation théiste. Sans cette affirmation, pas d'athéisme. Ou si cette affirmation était prouvée, pas d'athéisme non plus. Quelque chose que visiblement beaucoup de croyants ne comprennent pas. L'athéisme n'est pas une alternative au théisme, c'est "pas théisme" ou "autre chose que théisme" comme explication.
Personne ne nie l'existence de la lune. Car on a des preuves de cette existence. Tu n'as pas d'athées de la lune.
Et la non-croyance en Dieu est justifiée par le même processus d'analyse des preuves que la non-croyance en l'existence du Croque-Mitaine, des Ryu japonais, du dragon d'une "histoire sans fin"....
ChristianK a écrit :C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.
Syllogisme invalide ne signifie pas que la proposition n'est pas vraie. Mais qu'il est sophistique de l'affirmer d'où le suffisant et nécessaire, généralement par manque de preuve.
L'absence de preuves n'est pas validation d'inexistence, nous sommes d'accord. L'absence de preuves ne prouve que l'absence de preuve.
ChristianK a écrit : Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)
Non, même si on considère le théisme comme une déclaration objective d'existence, l'affirmation est que Dieu existe, c'est le Q dans ton énoncé. L'affirmation du conséquent est aussi sophistique.
Ce qui signifie que le théisme a la charge de la preuve P et doit lever la condition si. L'athéisme est justement l'affirmation que les théismes n'y ont pas répondu. Et c'est suffisant pour rejeter la proposition Q.
L'athéisme n'est pas P (preuve inexistence) alors Q (inexistence). Combien de fois faudra-il- le répéter ? l'inexistence d'une entité possible (le si dans l'énoncé) est impossible à prouver. Dieu, Bob Morane, le grand Shlagvuck, le monstre en spaghetti volant, la théière de Russel ......
ChristianK a écrit :Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.
Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.
Agnostique signifie "je ne sais pas car nous ne pouvons pas savoir" et s'oppose au gnosticisme (je sais ou plutôt j'affirme savoir...). C'est une position objective sur la connaissance. Ce qui implique que l'agnostique affirme qu'on ne peut que "croire" et exprimer une opinion. C'est très clair dans la définition.
Ce qui est confus, et bizarre, c'est de vouloir absolument placer l'agnosticisme sur une échelle de d'affirmations objectives, alors qu'ils les rejettent, quant à l'existence d'une entité. L'agnosticisme rejette toute position gnostique. Il accepte voire respecte cependant qu'on y croit tant qu'on affirme pas savoir, d'où le rejet, et la critique agnostique envers les religions révélées. C'est la définition même de l'agnosticisme, et la raison pour laquelle beaucoup d'agnostiques sont en pratique athées.
ChristianK a écrit :Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.
Dans ma classification, il n'y a pas d'agnostique agnostique. Tu sais (ou affirmes savoir) ou tu sais pas.
Quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur l'existence de Dieu, je n'en connais pas. S'en foutre reviendrait, pratiquement, à ne pas y croire.
ChristianK a écrit :La classification suivante est plus claire :
1)Positions démonstratives (ou catégoriques)
-athée (inexistence
-agnostique (savoir impossible
-théiste (existence
Agnosticisme ici n'est pas une position objective sur l'existence. Tu mélanges les deux notions.
Plus simple, beaucoup plus clair et surtout respectueux des définitions et des champs impliqués, de dire :
1) Position objective (ou catégorique)
- gnostique (je sais)
- agnostique (je ne peux pas savoir = je ne sais pas)
Soit tu es gnostique alors direct vers 3) dans les catégories catégoriques (théiste, athée)
soit tu es agnostique donc 2)
ChristianK a écrit :
2)Positions probables
Comme ci haut
La position agnostique implique 2),
Plus simple
- je crois (croyant) : théismes, déismes ..
- je ne crois pas : athée.
- Sans opinion (même si je pense que ç'est impossible).
En fonction cela entraîne une classification en 3)
ChristianK a écrit :
3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)
Trop restrictif, le comportement est dicté par la croyance ou par son absence, ils dépendent de 1) ou de 2) donc tu peux envisager toute combinaison.
je ne sais pas et je m'en fous - apathéisme
je sais donc - antithéisme (ou athéisme catégorique) ou théisme .
Je ne sais pas, dieu existe peut-être, et je crois en son existence (certains théistes, croyants,..)
je ne sais pas, je juge improbable l'existence : athéisme, non croyance.
Je ne sais pas, dieu existe peut-être mais pas un dieu interventionniste (religions), les autres, on s'en fout (athéisme que tu appelles pratique).
etc....
Après, évidemment, il serait beaucoup plus simple de définir ce qu'est Dieu. Pour pouvoir répondre si on y croit ou pas. Parce que, quand on dit Dieu, on ne sait pas, a priori, de quoi les croyants parlent.
Cependant, si tu considères le théisme comme une affirmation objective et catégorique de l'existence de Dieu, tu adoptes une posture de certitude gnostique. Et cette affirmation doit être prouvée. Et nul besoin de preuves d'inexistence pour rejeter l'affirmation. Ce rejet est ce qu'on appelle l'athéisme.
J'ai un éléphant miniature dans une boite qui me parle (théisme). L'athée répond, je ne te crois pas. L'athée n'a pas besoin de prouver que les éléphants miniatures parlant n'existent pas pour rejeter la proposition.
Et pas besoin de triturer des préceptes philosophiques dans tous les sens, tout ça, pour ne pas répondre à la question essentielle. Dieu existe-t-il ? Qui ne peut être répondue que par la preuve d'existence.
ChristianK a écrit : Tout à fait. Ne pas avoir de preuve d’inexistence ne prouve pas une existence.
Oui, pour paraphraser ma phrase d'avant : car seule la preuve d'existence pourrait répondre à la question de manière affirmative, le reste n'est que conjectures ou opinions. C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.
Raison aussi pour laquelle les théistes ont la charge de la preuve. Et vouloir retourner la question n'aboutit nulle part. Car l'essentiel est de répondre à la question de l'existence.
