Les athées ont la foi

[jeudi]

Il ne faut prendre en compte que le présent et ressentir ce qu'il se passe ici et maintenant pour espérer percevoir plus grand. Il faut faire taire son mental et faire silence intérieur...On se sent d'un coup tout léger, il n'existe que ce qui est en cette seconde et rien d'autre. c'est un peu ça pour résumer en ce qui me concerne.

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donc un mort n'existe plus donc il n'a pas exister ... ouais non la j'interprète a ma manière pour ennuyer je pense ^^

[ChristianK]

ChristianK a écrit:Ceci fait apparaitre la complexite de l’agnosticisme et la necessite de distinctions:
-il y a des agnostiques perso, qui ne savent pas: pure abstention
-il y a des agnostiques dogmatiques, ou démonstratifs, ou catégoriques, qui savent qu'on ne peut pas savoir, c'est impossible (pcq ce n'est pas vérifiable empiriquement p.ex., ou pour d'autres raisons philosophiques plus complexes)

Je suis d'accord sur ces distinctions, mais on ne les fait pas dans le langage courant. Seule le deuxième cas sera réellement qualifié d'agnostique, le premier sera qualifié d'athée.
Le sens d'athée a un peu dérivé et aujourd'hui il englobe aussi bien l'athée catégorique (il n'y a pas de dieu) que l'agnostique ignorant (il ne croit pas en dieu, ne s'est probablement jamais posé la question de son existence ou inexistence).
Lorsque je parle d'agnosticisme en général (pas sur ce forum où je peux être plus précis), je ne pense qu'à l'agnostique catégorique.

Bizarre. Je vois l’immense majorité des agnostiques comme des douteux bien plus que comme des sceptiques dogmatiques. Et ca me semble le monde à l’envers de dire que les 1ers sont athées puisqu’ils disent nepas l’être et s’abstenir de prendre parti, par doute pour la majorité.

Finalité, entendue comme but, est aussi une présomption d'intention

Non. Finalité a un sens plus large que but conscient. Toute loi physique est en elle-même finalité. La science empirique se borne à ne pas considérer cet aspect, plus philosophique.

Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.

Bizarre. Quelle différence^ ?

Le fait est qu'il n'existe aucune preuve de l'existence d'une divinité. On ne peut donc pas affirmer qu'une telle chose existe.
Mais on ne peut pas non-plus affirmer qu'une telle chose n'existe pas, tout comme on ne peut pas affirmer que les fées, les dragons ou les petits lutins n'existent pas : nous n'avons pas de preuve.

En l'absence de preuve, nous devrions tous être agnostiques,
La majorité serait prête à admettre l'existence/inexistence de toutes les divinités si on apportait des preuves réelles de cette existence/inexistence.

La majorité des religions s’appuie sur des fondements comme l’argument d’autorité, les preuves de convenance morale (genre postulat de la raison pratique de Kant etc.).
Le fait qu’il n’y a pas de preuve philosophique est gratuit : il y a des preuves théistes aussi bien que athées, et tout un tas de preuves probabilistes. Si on veut dire pas de preuve en science empirique, pas de problème, mais ca ne veut jamais dire pas de preuve tout court, SAUF si on est un philosophe scientiste-positiviste, et il n’ y a pas de preuve scientifique-empirique de la vérité du positivisme…

Puisqu'il n'existe aucune forme de preuve, tout le monde se doit d'être agnostique

Agnosticisme catégorique et dogmatique. IL faut avoir réfuté toutes les preuves, y compris celle du panthéisme (Spinoza, Hegel peut-etre ?), y compris les preuves athées (Sartre).
Le scepticisme est une position philosophique lui aussi, et assez mineure…
De plus, en l’absence de preuve, on peut avoir des indices, et il serait irrationnel d’être toujours agnostique en ce cas, comme dans la vie morale.
L’argument resssemble a celui qui dirait qu’il n’y a jamais aucune preuve en philo morale, et donc qu’il faut être agnostique en ce domaine…

[Karlo]

L’argument resssemble a celui qui dirait qu’il n’y a jamais aucune preuve en philo morale, et donc qu’il faut être agnostique en ce domaine…

C'est comparaison n'est pas bien choisie. Les concepts philosophique ne sont pas réels. C'est nous qui les inventons et les mettons en pratique.
On ne peut pas être "agnostique" à propos d'un concept comme on peut l'être à propos d'une entité magique comme les dieux ou autres. On peut récuser son efficacité, ne pas s'y référer, etc etc, mais on ne dit pas "je ne sais pas si ce concept existe ou non" comme on le dit d'une entité.


Une comparaison plus judicieuse renverrait au monstre du loch ness ou au yéti : il y a des bruits qui courent. Des gens convaincus de leur existence. Mais aucune preuve.

[ChristianK]

Ils ne sont pas réels de la même facon, mais la notion d'agnosticisme peut leur être appliqué, e.g. sur les théories du bien moral. Il s"agit pareillement de validité argumentative.
Et Dieu est aussi une entité philosophique, ou faisant parti du domaine de la philo, et aussi l'affirmation de son inexistence donc...
Leibniz magicien, bizarrre bizarre...

[Karlo]

Pour toi l'existence d'une entité comme un dieu est soumise au même genre d'argumentation qu'on emploie en philosophie pour appuyer la validité d'un concept abstrait ?
Il en va donc de même pour n'importe quelle autre entité mythologique ?

[ChristianK]

Il ne s'agit pas de moi d'abord mais de la status questionis: la question de Dieu est là ,dans les disciplines philosophiques depuis longtemps. Les entités mythologiques ( mais le mythe a été passablement réhabilité au 20e s.) peuvent présenter un intérêt d'autre part, non en elles mêmes mais du point de vue de la philo de la connaissance et de la métaphysique (que signifie exister etc.)
Or même chez les philo athées le problème de Dieu n'a rien à voir avec la magie. Tout à voir avec les notions de cause et de monde.

[Karlo]

Et alors ? Je n'ai pas parlé de l'utilisation philosophique d'un concept comme le divin. J'ai parlé de sa réalité en tant qu'entité divine existante dans le monde.

[ChristianK]

Moi non plus je ne parle pas surtout du divin (même si c'est là aussi). Je parle de Dieu point. Comme Sartre Leibniz et les autres.

[Karlo]

Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.

[jeudi]

Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.

Qu'est-ce que la réalité pour toi ?

[Karlo]

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9



C'est la même chose pour les enfants qui ont des amis imaginaires : certains croient qu'ils sont vraiment réels.

[jeudi]

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9



C'est la même chose pour les enfants qui ont des amis imaginaires : certains croient qu'ils sont vraiment réels.

C'est quoi pour toi la réalité ?
Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...

[vic]

jeudi a dit :C'est quoi pour toi la réalité ?
Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...

Oui bof c'est très new age ton histoire , un peu comme ceux qui prétendent que la schizophrénie ça n'existe pas et que les schizophrènes sont des médiums , à force de s'arranger tout le temps avec les vérités pour qu'elles collent avec nos croyances on en arrive à des excès en tout style et à prendre nos névroses ou de l'illusion pour de la plus haute sagesse .Traiter la spiritualité de cette manière là c'est quand même pas sensas .La spiritualité mérite quand même un peu mieux que ça .La réalité c'est qu'un enfant à surtout un imaginaire très fertile , j'ai été enfant moi même , je peux en témoigner .
Prétendre que tout ce qu'imagine un enfant est là réalité c'est quand même scabreux comme raisonnement non ?

Jeudi a dit :Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...

Et tu proposes quoi , qu'on dise à l'enfant "mais si mon chéri tu as rêvé que ton grand père est une citrouille c'est une citrouille" histoire de l'encourager à prendre tout son imaginaire pour la réalité ?
Effectivement nous sommes tous des adultes indignes d'empêcher les enfants de prendre leur imaginaire fertile pour de la réalité .
Avec ce genre de raisonnement on croirait encore tous au père noél , un moment ça suffit quand même nan mais .

[jeudi]

Si tu prends tout par dessus la jambe alors tu fais exactement ce que tu rejettes dans l'autre sens alors que derrière ce que je dis, il y a de la réalité dès que l'on s'y intéresse. Quand tu auras fini de parler de ce que tu n'approches pas... tu pourras approfondir... Ca ne se fait pas en quelques lignes... c'est comme tout... Enfin tu vois comme tu veux.. moi aussi...