Dieu est-il juste ?

[MonstreLePuissant]

L'objet du livre de Job est justement de montrer que parfois l'on souffre alors que nous ne le méritons pas.

Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

[toutatis]

Pauvre Clovis, le diable n'a plus accès à la terre et à la planète. Wake-up and smell the coffee. Étudie un peu la Bible par Bélénos.

Nous ne devons pas avoir la même Bible ou alors vous n'y avez rien compris. Je peux vous aider si vous voulez.[/quote]


Ne m'empêche pas de mourir de rire SVP. Si tu n'as pas compris que la Parrousia a eu lieu en 70, prend des cours de théologie sérieuses ou prend du café très fort.

[MonstreLePuissant]

Vous n'allez pas recommencer avec votre histoire de parousie en 70. Ouvrez un autre fil pour ça !

[Gérard C. Endrifel]

Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

Il pourrait être intéressant de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a bien des choses où ni Dieu, ni le Diable ne sont responsables de quoi que ce soit.

Il n'y a que l'Homme.

Si je me retrouve à faire l'objet d'une saisie parce que je n'ai pas payer mes impôts, ni Dieu ni le Diable ne sont responsables, ce n'est que moi et mon choix préalable de ne pas les payer qui ont conduit à cela. C'est un exemple évident mais pour des choses moins évidentes, cette logique s'applique également.

Maintenant de là à dire que Dieu cautionne... Dans un système qui passe son temps à se plaindre qu'on ne respecte pas ses choix, ses libertés d'agir, je suis consterné d'en voir qui ne pige toujours pas que Dieu ne cautionne pas, il respecte les choix de chacun durant un laps de temps qu'il a lui-même fixé. D'un côté ça pleure qu'on ne respecte pas leur choix et qu'on entrave leur liberté et de l'autre ça reproche à Dieu de leur donner ce qu'ils veulent, à savoir cette fameuse totale liberté de choix et d'actions. D'un côté ça se revendique totalement libre et de l'autre, ça reproche à Dieu de le leur permettre. Ça dénigre la frustration, la dépeignant comme une calamité alors même que ça en réclame à corps et à cri.

Et ça se dit logique, cherchez l'erreur

[MonstreLePuissant]

Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

[Gérard C. Endrifel]

Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

Peut-être parce que les mots employés ne sont pas le reflet de ce que ça a dans sa tête et conduisent à en déduire autre chose. Mais bon, j'imagine que ça va dire que c'est pas son problème parce que bien sûr, c'est clair et limpide pour lui donc forcément, ça l'est pour la terre entière

EDIT:
En attendant ça me reproche de ne rien comprendre mais ça fait pas d'effort pour être plus compréhensible non plus et faciliter les choses. A la longue s'il n'y a pas de réciprocité dans l'effort pour se comprendre mutuellement, ça finira par parler tout seul. Je veux bien admettre mes torts mais endosser l'entière responsabilité, faudra repasser, je suis pas dispo avant 2148.

EDIT2:
Enfin je rappelle quand même avoir dit de "ne pas mettre tout le monde dans le même panier". Je suis conscient que des gens pensent comme tu le dis mais non, pas tout le monde, pas tous les croyants. Dans mon cas, non, je ne vois pas Dieu ni le Diable derrière chaque chose.

Autre exemple, à l'issue d'un chantier particulièrement difficile, je reçois tout les félicitations de mon patron qui parle même de m'augmenter/m'embaucher/me promouvoir (rayer la mention inutile). Je rentre chez moi pleinement satisfait et heureux du travail que j'aurais accomplis et des conséquences associées, est-ce que c'est grâce à Dieu si ça s'est produit ? Non, j'ai choisi à la base de surpasser mes propres limites et de faire le maximum pour respecter les délais initialement prévus en gérant efficacement mon équipe et en m'organisant au mieux. Le seul responsable de cette réussite, c'est mon équipe et moi-même, Dieu n'y est pour absolument rien là-dedans.

A l'inverse, si j'avais échoué, le Diable non plus n'y aurait été pour rien, le seul responsable étant moi-même.

Là aussi, c'est un exemple évident mais pour des choses moins évidentes, cela s'applique aussi. En ce qui me concerne, je crois sincèrement que Dieu et Diable ne sont pas à chaque coin de rue.

[toutatis]

Ça n'a absolument rien compris !!! Comme souvent !!!

Pour un croyant, Dieu n'est responsable de RIEN. Ils ne comprennent rien d'autres que ça MP.

Job a été une petite marionnette, et Dieu a mis sa main dedans, etc...... Tout ça pour démontrer au diable que Job était intègre ou sado-maso....., Mais c'est le pauvre Job qui a écopé bien-sûr.......

Seigneur, Je m'appelle Job et je me cherche une job... Va au chômage technique mon Job et gratte tes ulcères...

[MonstreLePuissant]

Maintenant de là à dire que Dieu cautionne...

Si tu m'avais lu correctement, tu aurais compris ce que j'ai voulu dire, à savoir que Dieu cautionne le mal. Il ne l'empêche pas, mais en plus il le cautionne.

(Lévitique 24:13-20) L’Eternel parla à Moïse, et dit:
14 Fais sortir du camp le blasphémateur ; tous ceux qui l’ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l’assemblée le lapidera.
15 Tu parleras aux enfants d’Israël, et tu diras : Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
16 Celui qui blasphémera le nom de l’Eternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
17 Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
18 Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie.
19 Si quelqu’un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
20 fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; il lui sera fait la même blessure qu’il a faite à son prochain.

Sauf à considérer que lapider, tuer et blesser quelqu'un, c'est un bien, on considérera que c'est un mal. Un mal que Dieu organise et cautionne. Une violence que Dieu organise et cautionne. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais Satan qui est pourtant chef de ce monde, n'a jamais fait diffusé aucun livre à l'échelle planétaire demandant de tuer son prochain, ni d'user de violence envers lui.

Dans un système qui passe son temps à se plaindre qu'on ne respecte pas ses choix, ses libertés d'agir, je suis consterné d'en voir qui ne pige toujours pas que Dieu ne cautionne pas, il respecte les choix de chacun durant un laps de temps qu'il a lui-même fixé. D'un côté ça pleure qu'on ne respecte pas leur choix et qu'on entrave leur liberté et de l'autre ça reproche à Dieu de leur donner ce qu'ils veulent, à savoir cette fameuse totale liberté de choix et d'actions. D'un côté ça se revendique totalement libre et de l'autre, ça reproche à Dieu de le leur permettre. Ça dénigre la frustration, la dépeignant comme une calamité alors même que ça en réclame à corps et à cri.

Tu penses que si les policiers respectaient les choix des violeurs, des voleurs, des pédophiles, des criminels et de toute la racaille, tu les remercierais ? Tu ne crois pas que tu irais plutôt te plaindre ? Satan se balade, et tu trouves ça normal parce que Dieu respecte son choix. Tu devrais aussi militer pour qu'on respecte les choix des voleurs, des violeurs et des pédophiles. Si Dieu le fait, c'est que c'est forcément la chose à faire non ?

Dieu a des attitudes contradictoires. Dans la loi mosaïque, à la première erreur, on te zigouille. Et là, tu viens dire qu'il respecte les choix de chacun. C'est incompréhensible. Ou il respecte les choix, ou il zigouille. Donc, il respectait les choix de ceux qui ne faisait pas partie de son peuple, mais il fallait zigouiller direct ceux qui faisaient partie de son peuple. C'est cette logique totalement absurde qui est déroutante.

Tu sais, on ne peut pas reprocher quoi que ce soit à Dieu. Mais franchement, si le monde est partie en couille comme ça, c'est pas étonnant, parce que ses décisions ne sont pas brillantes.

Enfin je rappelle quand même avoir dit de "ne pas mettre tout le monde dans le même panier". Je suis conscient que des gens pensent comme tu le dis mais non, pas tout le monde, pas tous les croyants. Dans mon cas, non, je ne vois pas Dieu ni le Diable derrière chaque chose.

Evidemment pas tout le monde Kerri ! Mais il y a pas mal de croyants qui raisonnent comme ça. Pas tous heureusement !

[Gérard C. Endrifel]

Satan se balade, et tu trouves ça normal parce que Dieu respecte son choix.

Satan a contesté, a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre pour mettre en évidence certaines choses pour lesquelles il estime Dieu coupable. Que veux-tu que je te dise ? Accuser, c'est facile, encore faut-il pouvoir démontrer plusieurs choses et notamment deux:
1. La personne concerné est belle et bien coupable ;
2. On est capable de faire mieux qu'elle.

Alors naturellement, on peut dire "ouais enfin ça fait quand même pas mal de milliers d'années que ça traîne alors bon hein ?!" Ben oui, mais là aussi que veux-tu que je te dise ? On compare notre échelle de temps avec la leur qui n'est pas du tout la même. Quand on sait que la Bible dit que pour Dieu, une année humaine, c'est une journée et que mille ans humains, c'est un an pour lui alors si ça se trouve, l'épisode du Jardin d'Eden date d'il y a quelques années pour eux alors que nous on trime depuis plus de 6000 ans.

Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

Tu penses que si les policiers respectaient les choix des violeurs, des voleurs, des pédophiles, des criminels et de toute la racaille, tu les remercierais ? Tu ne crois pas que tu irais plutôt te plaindre ? (...) Tu devrais aussi militer pour qu'on respecte les choix des voleurs, des violeurs et des pédophiles. Si Dieu le fait, c'est que c'est forcément la chose à faire non ?

Raisonnement erroné, navré de te le redire. Tu contestes le péché originel, défendant le droit à la désobéissance qu'ont revendiqué Adam et Ève en plus de leur liberté de faire tout ce qu'ils veulent sans qui que ce soit derrière, arguant que c'était inévitable. Tu nies toute responsabilité de l'Homme dans le processus et maintenant, tu fais dans la comparaison entre des choses que MÊME Dieu réprouve.

Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, si l'Homme avait refusé de désobéir dès le départ, il y a fort à parier que ce que tu reproches à Dieu aujourd'hui n'aurait jamais eu lieu, le Diable aurait cessé d'exister n'ayant plus d'endroit où agir.

Dans la loi mosaïque, à la première erreur, on te zigouille. Et là, tu viens dire qu'il respecte les choix de chacun. C'est incompréhensible. Ou il respecte les choix, ou il zigouille. Donc, il respectait les choix de ceux qui ne faisait pas partie de son peuple, mais il fallait zigouiller direct ceux qui faisaient partie de son peuple. C'est cette logique totalement absurde qui est déroutante.

Il a été intraitable avec Adam et Ève, il n'y avait qu'une règle, c'était pourtant pas la mer à boire, ils ne l'ont pas respecté. De plus, Dieu parlait directement avec eux, réduisant très largement leur marge de manœuvres en termes d'excuses valables. Il a été intraitable avec l'Israël antique, Il parlait directement avec eux. Il a envoyé son Fils leur parler, ils l'ont massacré comme ils l'ont fait pour bien des prophètes avant lui. Maintenant Dieu ne dit plus rien, par conséquent, ce ne serait pas très juste de zigouiller quelqu'un à la moindre incartade. Non, à l'inverse, il a donné un moyen pour qu'on puisse avoir une chance de ne pas se faire zigouiller et même deux d'ailleurs. Un moyen pour racheter nos fautes et la résurrection.

La question que je me pose c'est TOI tu cherches quoi ? Tu veux quoi ? Que Dieu vienne tout de suite là maintenant parce que t'en peux plus de voir tout ce qui se passe ? T'en as marre d'attendre une chose qui, à la longue, te donne l'impression d'être un conte ? S'il intervenait maintenant, t'aurais la preuve qu'il existe, que c'est pas du flanc, ni lui ni sa promesse ? Qu'au moins là il aurait fait un truc de juste et de cohérent vu que tu considères quasiment tout le reste comme contradictoires et incohérents ? J'en sais rien, je demande, j'essaie de comprendre même si je comprends jamais rien au moins je me donne la peine d'essayer.

T'as plein de questions à lui poser comme tout le monde mais comme tout le monde, va falloir attendre. Pourquoi il a envoyé des ours déchirer des gamins ? Aucune idée, hormis le fait qu'Il est le seul à scruter les gens jusqu'aux fondations donc qu'a-t-il vu qui justifie ça ? Ben on en sait rien, la Bible dit rien. idem pour l'entrée d'Israël en Terre Promise, pour ma part, je ne comprends pas pourquoi envoyer son peuple en massacrer un autre juste après lui avoir dit "tu ne commettras pas d'assassinat". Je trouve ça incohérent, illogique, abominable même puisqu'il s'agissait d'envoyer son peuple commettre un génocide mais je ne suis pas dans la tête de Dieu non plus et tout ce que je peux faire, c'est attendre qu'il vienne pour lui poser toutes les questions que j'aurais à lui poser.

Pour les choses qui te concernent qui est mieux placé que toi pour y répondre ? Moi ? Un type dans son jardin à l'autre bout de ton quartier ou de la planète ? Non, juste toi et personne d'autres. Et ben Dieu c'est pareil, à part lui, personne ne pourra répondre mieux que lui pour des choses qui le concernent.

Je m'aperçois que plus haut dans le fil aussi, je disais, pour paraphraser, "le jour où Dieu interviendra pour vous demander des comptes, c'est vous qui allez lui en demander". Ben en fait, si l'on considère que Dieu ressuscitera aussi des injustes alors il n'est pas exclus de penser que parmi eux, se trouveront justement des gens qui lui demanderont toutes sortes d'explications, des comptes en somme, sur des actions du passé qu'ils auront estimé inacceptables, incompréhensibles.

On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Enfin pour conclure, je trouve absurde de penser que l'on ne peut absolument rien dire de Dieu... parce que c'est Dieu. Il y a beaucoup de personnes qui pensent comme cela, je trouve ça ridicule (enfin bon, elles ont probablement des raisons valables). Il n'est pas interdit de se poser des questions sur Dieu, il ne sera pas interdit de lui en poser. Abraham lui en a posé, parce qu'il avait des doutes il s'est même moqué de lui. Moïse lui en a posé et Lot, qui s'interrogeait sur la justice de Dieu, plus agaçant que lui, j'ai pas trouvé. Ils n'ont pas été zigouillé pour avoir poser des questions et pour avoir exprimé leurs doutes. Dieu leur a répondu à chacun.

[Futuriste]

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas que d'autres ne savent pas. Je te l'ai déjà dit : tu es esclave. Tu crois que c'est de l'amour que tu as ? Non ! Tu es juste esclave de ton désir de possession. Encore une fois, tu crois que la souffrance est normale et obligatoire.

Je ne vois pas en quoi je suis esclave. Je te dis juste que je suis incapable d'aimer ma femme et mes enfants comme j'aime ma chemise. Ma chemise je peux la perdre sans ressentir la moindre affliction, mais ma femme si, mes enfants si. Je comprends que tu ne comprennes pas le sens profond de l'amour dont je parle. Et que tu crains d'aimer véritable par peur d'avoir peur de perdre un jour les êtres qui te sont chers. Mais cette peur vois-tu ne me fait pas peur. Que tu considères mon attitude comme celle d'un esclave est tout à fait ton droit.

Parce qu'on t'a formaté depuis le ventre de ta mère pour que tu le crois, et pour que tu restes esclave. Et comme tu n'as connu que l'esclavage, alors tu continues de croire que la souffrance est obligatoire. Tu ne sais pas ce qu'est la liberté. Tu ne crois pas en son existence. Alors tu la refuses.

Hhahahahahah. Je ne vais pas te contredire. Oui, je suis formaté. Formaté pour aimer véritablement, intensément, suffisamment pour être affligé lorsque je perds un être cher. Je ne suis pas esclave de la peur. Je n'ai pas peur d'aimer véritablement, et à l'inverse de quelqu'un ici la peur de perdre un jour un être cher ne me fait pas peur.

Alors soit malheureux, si ça te chante ! Moi je vois d'abord le résultat ! Les gens heureux ne t'agressent pas, ne te violent pas, ne se mettent pas en colère contre toi, etc. Les gens heureux vivent en paix et donnent de l'amour.

Oui tu as raison. Mais dis moi, que font les gens heureux qui ne craignent pas Dieu quand leur bonheur est menacé ? Certains suppriment juste ce qui fait obstacle à leur bonheur quoi que cela puisse être. C'est pour cela que je t'ai dit qu'on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix et à tous les prix.

Mais maintenant on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix, mais pour faire la volonté de Dieu quitte à être malheureux.

Si Dieu lui même est contre la paix, le bonheur et l'amour, alors c'est le monde à l'envers.

En effet. Je tiens à souligner que je ne t'ai jamais dit que Dieu est contre l'amour, la paix et le bonheur.
Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

Tu crois que c'est la première fois que Mormon fait de la propagande pour son lien ? Je le connais et je l'ai déjà lu. Je peux t'assurer que je n'ai pas été plus heureux après.

On ne lit pas un lien pour être heureux Monstre. On le lit pour la connaissance, mais bon puisque tu dis connaitre le lien ...

Mais le fou heureux ne t'agressera pas dans la rue, et ne battra pas sa femme parce qu'il aura tenté de noyer son chagrin dans l'alcool. Le savant malheureux oui ! C'est le résultat qui compte.

Un fou est un fou. Il n'a pas besoin de raison pour battre sa femme. Un fou même s'il est heureux est un fou, il peut être un danger pour son propre bonheur. Il peut vivre dans l'ivresse du bonheur et y mettre un terme lui-même. Pourquoi ? Parce que quand la folie remplace la Raison on devient aussi dangereux qu'un véhicule sans frein.

Somme toute, je préfère le savant malheureux, car même s'il est malheureux il jouit d'un grand savoir pour être suffisamment avisé devant les épreuves de la vie. Il n'est donc pas capable de tout.

Toi tu encourages les gens à être malheureux, et moi je les encourage à être heureux. Tu vois la différence ?

Je ne suis pas un partisan du bonheur à tout prix, aussi je n'encourage pas les gens à rechercher le bonheur à tous les prix. Le bonheur se cherche dans l'amour du Seigneur. Si tu comprends cela, alors tu comprendras beaucoup de choses.

Le monde ne sera pas meilleur parce qu'il y aura plus de gens malheureux.

Je plussoie.

Celui qui viole ta fille, qui vole ta voiture, qui cambriole ta maison, et qui t'agresse dans la rue n'est pas celui qui est heureux, mais celui qui est malheureux.

En effet. Mais pourquoi vole/cambriole/agresse -t-il ? Parce qu'il est malheureux et prêt à tout pour être heureux, or c'est à l'encontre de ce que je disais tantôt. On ne doit pas rechercher le bonheur à tous les prix. Voyons maintenant pourquoi il est malheureux. Pour la simple raison que la plupart des gens heureux sont égoïstes et marchent sur des valeurs humanitaires pour conserver durablement leur bonheur.

Et c'est ce monde là que tu choisis.

Pas du tout ! Je choisis le monde de la communion fraternelle dans l'amour du prochain. Car quiconque aime son prochain ne peut l'égorger par soucis pour son bonheur.

Arrête d'être esclave !

Je comprends que ce que je te dis te parait être du charabia extra-terrestre, mais stp je te demande un minimum de respect.

[Gérard C. Endrifel]

Les gens heureux ne t'agressent pas, ne te violent pas, ne se mettent pas en colère contre toi, etc.

Beaucoup de ces gens "heureux" sont hypocrites.

Ils prétendent être libres, affranchis, n'avoir besoin de rien, se moquer de tout, être épicuriens* et cartésiens° mais dès lors où tu détiens UNE chose, une seule, qu'ils n'ont pas. Ils te persécutent, usent de stratagèmes non pour obtenir ce que tu as mais simplement pour te le faire perdre. La frustration colle à l'Homme au même titre que la chair colle à l'os et avec elle toute sortes de déséquilibres existentiels.

Note: *L'épicurisme est axé sur la recherche d'un bonheur et d'une sagesse dont le but est l'atteinte de l'ataraxie, la tranquillité de l'âme. C'est une doctrine matérialiste et atomiste.

Note 2: °Le cartésianisme désigne un courant philosophique qui se réclame des principes et des thèses de la pensée de René Descartes (1596-1650) Le cartésianisme est une philosophie rationaliste et métaphysique. Elle est la précurseur de l'existentialisme qui, entre autre, inspira Sartre et André Malraux au XXème siècle.

P.S A ce sujet je tiens à préciser que si, si et encore si, je suis un existentialiste à la seule différence, c'est qu'à cette philosophie athée au pire, agnostique au mieux, qui s'est dépatouillée pour virer le spirituel (Dieu dans ma langue) de l'équation, je cherche justement à l'y mettre parce que les deux sont totalement conciliables. Vous m'entendrez alors, parfois, parler de divin au lieu de Dieu dans certaines de mes notions existentialistes pour illustrer cet effort comme dans le cas de "l'individualisme du croyant d'abord ; la communion avec le divin ensuite".

En effet. Je tiens à souligner que je ne t'ai jamais dit que Dieu est contre l'amour, la paix et le bonheur.
Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

En effet, il convient d'avoir un point de vue équilibré sur ça. Tout le monde aspire au bonheur, c'est normal, mais à l'instar de la réussite matérielle et financière, naturellement nécessaire, cela ne doit pas être l'objet de notre principale préoccupation, une obsession, une finalité à atteindre en soi.

Un point de vue équilibré. C'est une chose qui nécessite d'accepter qu'en toutes choses, ils existent des limites, y compris dans la liberté à l'échelle humaine. Il y aura des choses, conduisant à un bonheur, que l'on ne pourra pas faire parce que cela suppose que l'on devra négliger autre chose pour cela.

Toute chose s'obtient par le biais d'un sacrifice mais tout sacrifice n'est pas bon à faire.

Dès lors où, cette recherche supplante celle du Royaume de Dieu (Mt 6:33) alors, d'un point de vue spirituel, on fait fausse route. J'ai souligné "d'un point de vue spirituel" parce que de n'importe quel autre point de vue sans celui-ci, oui, tous les chemins mènent à Rome

[clovis]

Tout le problème des gens, c'est que dès qu'il se passe quelque chose de bien, alors c'est grâce à Dieu. Quand il se passe quelque chose de mal, c'est à cause du Diable, et ils s'empressent de demander à Dieu de les « délivrer du mal ». Penser que certains mériteraient de souffrir et pas d'autres est absurde. Car Dieu, depuis le commencement n'empêche pas le mal de se produire. Pire ! Quand ce n'est pas lui qui le commet, il le cautionne.

Nous vivons dans un monde où le mal règne encore. Empêcher le mal de se produire ne reviendrait-il pas à nier la liberté des créatures intelligentes ? Comment et quand Dieu compte-t-il résoudre le problème du mal ? C'est cela qu'il faut comprendre. Le mal est une anomalie, un désordre dans les rapports entre les êtres doués de raison, et cette anomalie est temporaire.

[Futuriste]

On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Ca c'est la sagesse !

[MonstreLePuissant]

Satan a contesté, a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre pour mettre en évidence certaines choses pour lesquelles il estime Dieu coupable. Que veux-tu que je te dise ? Accuser, c'est facile, encore faut-il pouvoir démontrer plusieurs choses et notamment deux:
1. La personne concerné est belle et bien coupable ;
2. On est capable de faire mieux qu'elle.

Kerri, où as tu lu cette histoire dans la Bible ? Dans quel verset as tu lu que Satan a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre ? Dans quel verset as tu lu que Satan estime Dieu coupable de quoi que ce soit ? Dans quel verset as tu lu que Satan a prétendu pouvoir faire mieux ? Moi, je n'ai aucun souvenir d'avoir lu ça dans la Bible. Ensuite, tu vas me dire que Dieu n'a jamais pu établir la culpabilité de Satan ? Non, mais tu es sérieux là ? Dieu n'a donc rien vu des actions de Satan depuis sa création ?

Alors naturellement, on peut dire "ouais enfin ça fait quand même pas mal de milliers d'années que ça traîne alors bon hein ?!" Ben oui, mais là aussi que veux-tu que je te dise ? On compare notre échelle de temps avec la leur qui n'est pas du tout la même. Quand on sait que la Bible dit que pour Dieu, une année humaine, c'est une journée et que mille ans humains, c'est un an pour lui alors si ça se trouve, l'épisode du Jardin d'Eden date d'il y a quelques années pour eux alors que nous on trime depuis plus de 6000 ans.

Parce que tu laisserais un pédophile tourner autour de ta fille quelques heures, alors que tu sais qu'il peut violer ta fille à tout moment ? C'est comme ça que tu lui prouves ton amour ? En la laissant en danger ?

Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

Ahhh ! Quand même ! Tu admets que ce n'est pas tout à fait normal.

Raisonnement erroné, navré de te le redire. Tu contestes le péché originel, défendant le droit à la désobéissance qu'ont revendiqué Adam et Ève en plus de leur liberté de faire tout ce qu'ils veulent sans qui que ce soit derrière, arguant que c'était inévitable. Tu nies toute responsabilité de l'Homme dans le processus et maintenant, tu fais dans la comparaison entre des choses que MÊME Dieu réprouve.

Je ne nie pas la responsabilité de l'homme. Je t'explique seulement que tu ne peux pas laisser le mal se commettre au prétexte que tu respectes les choix de chacun. Quelqu'un veut violer ta fille, tu vas l'en empêcher. Tu ne vas pas respecter le choix du violeur. C'est ça l'amour ! Donc, Dieu respectant le choix de Satan contre les intérêts de l'humanité, ça n'a pas de sens.

Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, si l'Homme avait refusé de désobéir dès le départ, il y a fort à parier que ce que tu reproches à Dieu aujourd'hui n'aurait jamais eu lieu, le Diable aurait cessé d'exister n'ayant plus d'endroit où agir.

Et si Dieu avait empêché au Serpent de tenter Ève, rien de tout ça ne se serait produit. Tu laisses ta voiture grande ouverte sur un parking, et tu t'étonnes qu'on te la vole. C'est exactement ça ! Dieu laisse Satan agir librement, et ensuite, il s'étonne du résultat.

La question que je me pose c'est TOI tu cherches quoi ? Tu veux quoi ? Que Dieu vienne tout de suite là maintenant parce que t'en peux plus de voir tout ce qui se passe ? T'en as marre d'attendre une chose qui, à la longue, te donne l'impression d'être un conte ? S'il intervenait maintenant, t'aurais la preuve qu'il existe, que c'est pas du flanc, ni lui ni sa promesse ? Qu'au moins là il aurait fait un truc de juste et de cohérent vu que tu considères quasiment tout le reste comme contradictoires et incohérents ? J'en sais rien, je demande, j'essaie de comprendre même si je comprends jamais rien au moins je me donne la peine d'essayer.

Je veux comprendre ! Croire oui, mais avant de croire, comprendre !

On a tous des questions à lui poser mais est-ce qu'il faut se prendre la tête avec ? Est-ce qu'il faut absolument trouver des réponses là, tout de suite, maintenant ? Cela ne sert à rien, pour une bonne partie la Bible ne dit rien et le Seul à pouvoir y répondre... ne le fera pas avant le Jour qu'Il a fixé. J'ai beaucoup de questions à lui poser et je trouve bien plus raisonnable d'attendre ses réponses avant de trancher et de dire de manière aussi péremptoire "Il est injuste ce Dieu là, il ne mérite pas d'obéissance, de fidélité ni même qu'on s'y intéresse".

Kerri, trouver les réponses maintenant, c'est déterminer ce que l'on croit. Si tu es dans l'erreur, ce n'est qu'en trouvant les réponses que tu t'en rendras compte. Si tous ces comportements de Dieu nous paraissent inexplicables, c'est peut-être parce que l'on est dans l'erreur à propos de qui est Dieu vraiment.

Je te l'ai déjà dit : on reconnaît l'arbre à ses fruits. Est ce que le fait d'appeler au meurtre et à la violence te semble être un bon fruit ?

Enfin pour conclure, je trouve absurde de penser que l'on ne peut absolument rien dire de Dieu... parce que c'est Dieu. Il y a beaucoup de personnes qui pensent comme cela, je trouve ça ridicule (enfin bon, elles ont probablement des raisons valables). Il n'est pas interdit de se poser des questions sur Dieu, il ne sera pas interdit de lui en poser. Abraham lui en a posé, parce qu'il avait des doutes il s'est même moqué de lui. Moïse lui en a posé et Lot, qui s'interrogeait sur la justice de Dieu, plus agaçant que lui, j'ai pas trouvé. Ils n'ont pas été zigouillé pour avoir poser des questions et pour avoir exprimé leurs doutes. Dieu leur a répondu à chacun.

Ca, c'est dans le meilleur des cas. Dans d'autres cas :

(Nombres 11:1-3) Or le peuple devint comme des gens qui ont à se plaindre aux oreilles de Jéhovah d’une chose mauvaise. Lorsque Jéhovah entendit cela, alors sa colère s’enflamma ; un feu de Jéhovah s’embrasa contre eux et se mit à en consumer un certain nombre à l’extrémité du camp. 2 Quand le peuple se mit à crier vers Moïse, alors il supplia Jéhovah, et le feu s’affaissa. 3 On appela donc ce lieu du nom de Tabéra, parce qu’un feu de Jéhovah s’était embrasé contre eux.

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Je ne vois pas en quoi je suis esclave. Je te dis juste que je suis incapable d'aimer ma femme et mes enfants comme j'aime ma chemise. Ma chemise je peux la perdre sans ressentir la moindre affliction, mais ma femme si, mes enfants si. Je comprends que tu ne comprennes pas le sens profond de l'amour dont je parle. Et que tu crains d'aimer véritable par peur d'avoir peur de perdre un jour les êtres qui te sont chers. Mais cette peur vois-tu ne me fait pas peur. Que tu considères mon attitude comme celle d'un esclave est tout à fait ton droit.

C'est plutôt toi qu ne comprends pas qu'on peut aimer sans peur, et que c'est ça le véritable amour. Je peux en parler, car contrairement à toi, j'ai fait l'expérience des deux. De « l'amour » captif dont tu parles, et qui me détruisait, et de l'amour véritable qui me rend libre et heureux. Tant que tu n'auras pas fait l'expérience de cet forme d'amour là, tu ne comprendras pas de quoi je parle. Pardonne moi pour la comparaison, mais tu n'auras aucune idée de ce qu'est un orgasme si tu n'en as jamais eu. Il y a des choses dont il faut faire l'expérience pour comprendre. Mais tu ne peux faire l'expérience de quelque chose que tu refuses.

Hhahahahahah. Je ne vais pas te contredire. Oui, je suis formaté. Formaté pour aimer véritablement, intensément, suffisamment pour être affligé lorsque je perds un être cher. Je ne suis pas esclave de la peur. Je n'ai pas peur d'aimer véritablement, et à l'inverse de quelqu'un ici la peur de perdre un jour un être cher ne me fait pas peur.

Mais je n'ai aucune peur, c'est ce que tu ne comprends pas. Ce qui ne m'empêche pas d'aimer intensément. Parce que justement je n'ai aucune peur. Je ne suis pas dépendant des gens que j'aime. Dépendant de leur affection ou de leur amour. Dépendant de leur comportement. Dépendant de ce qu'ils veulent me donner ou pas. Je suis libre, car l'amour véritable rend libre.

Oui tu as raison. Mais dis moi, que font les gens heureux qui ne craignent pas Dieu quand leur bonheur est menacé ? Certains suppriment juste ce qui fait obstacle à leur bonheur quoi que cela puisse être. C'est pour cela que je t'ai dit qu'on n'est pas sur terre pour être heureux à tout prix et à tous les prix.

Tu ne comprends toujours pas ? Le bonheur ne dépend pas de circonstances extérieures, de ce que les autres font ou ne font pas, pensent ou ne pensent pas. Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépend que de toi. Donc, il ne peut être menacé que par toi même et par personne d'autre. Donc rien ne peut faire obstacle à ton bonheur à part toi même. Si tu veux être et demeurer heureux, la seule chose que tu dois éliminer, ce sont les fausses pensées qui te rendent malheureux. Le bonheur est l'état naturel de l'homme, jusqu'à ce que ses pensées soient corrompues.

Ce que Dieu désapprouve ce sont plutôt les méthodes dont usent certains pour parvenir au bonheur. Les partisans du bonheur à tout prix peuvent évidemment relayer au second plan certaines valeurs humanitaires qui font obstacle à leur bonheur. Et Dieu ne peut évidemment pas approuver ce bonheur là. Il faut bien qu'on s'entende, je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le bonheur, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le rechercher à tous les prix. En effet, mieux vaux être agréé de Dieu même si on est malheureux que d'être ivre de bonheur et non agréé de Dieu.

Il n'y a qu'une seule méthode pour parvenir au bonheur véritable : éliminer toute fausse pensée. Rien ne peut faire obstacle à ton bonheur sinon toi même. Mais je vois que tu ne comprends pas plus ce qu'est le bonheur véritable que l'amour véritable. Voilà pourquoi tu crois qu'il y a des bonheurs agréés par Dieu et pas d'autres. C'est absurde !

On ne lit pas un lien pour être heureux Monstre. On le lit pour la connaissance, mais bon puisque tu dis connaitre le lien ...

Mormon est mormon ! As tu déjà lu le Livre de Mormon ? Tu comprendrais alors que les doctrines de Joseph Smith n'ont pour certaines, rien à voir avec la Bible.

Un fou est un fou. Il n'a pas besoin de raison pour battre sa femme. Un fou même s'il est heureux est un fou, il peut être un danger pour son propre bonheur. Il peut vivre dans l'ivresse du bonheur et y mettre un terme lui-même. Pourquoi ? Parce que quand la folie remplace la Raison on devient aussi dangereux qu'un véhicule sans frein.

Tu devrais fréquenter les hôpitaux psychiatriques. Ils sont pleins de « fous » qui ne ressemblent en rien à ce que tu décris. Si tu prends comme référence les psychopathes, schizophrènes et autres bipolaires en pleines crise, c'est sûr ! Moi je parle de gens qui sont encore en possession de leurs moyens, et non dans une état de démence.

Somme toute, je préfère le savant malheureux, car même s'il est malheureux il jouit d'un grand savoir pour être suffisamment avisé devant les épreuves de la vie. Il n'est donc pas capable de tout.

Mais il ignore le plus grand des savoirs : celui qui le rendra heureux et libre. Même si tu sais comment faire voler une fusée, si tu es malheureux comme un pierre, tu auras quand même raté ta vie.

Je ne suis pas un partisan du bonheur à tout prix, aussi je n'encourage pas les gens à rechercher le bonheur à tous les prix. Le bonheur se cherche dans l'amour du Seigneur. Si tu comprends cela, alors tu comprendras beaucoup de choses.

Le bonheur se recherche d'abord dans l'amour du Soi. Si tu n'es pas capable de t'aimer toi même, alors tu seras incapable d'aimer ton prochain, et si tu es incapable d'aimer ton prochain, tu seras incapable d'aimer le Seigneur. C'est la hiérarchie de l'amour et du bonheur. Le bonheur commence par soi.

(1 Jean 4:20-21) Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.

Ainsi, tous les gens qui prétendent aimer le Seigneur et sont malheureux dans leur vie quotidienne sont des ignorants. Ils n'ont rien compris à la vie.

En effet. Mais pourquoi vole/cambriole/agresse -t-il ? Parce qu'il est malheureux et prêt à tout pour être heureux, or c'est à l'encontre de ce que je disais tantôt. On ne doit pas rechercher le bonheur à tous les prix. Voyons maintenant pourquoi il est malheureux. Pour la simple raison que la plupart des gens heureux sont égoïstes et marchent sur des valeurs humanitaires pour conserver durablement leur bonheur.

C'est là où tu te trompes parce que tu ignores ce qu'est le bonheur. Tu crois que le bonheur vient parce qu'on va s’accaparer des choses. Et c'est parce que les gens le croient qu'ils cherchent à avoir plus d'argent, une plus grosse voiture, une plus belle maison, une plus belle femme. Ils ne cherchent qu'à satisfaire leurs besoins, et c'est une voie qui ne mène certainement pas au bonheur. Bien au contraire ! La preuve ! C'est gens malgré tout ce qu'ils accaparent ne sont jamais heureux. Ils sont toujours insatisfaits, et cherche toujours à avoir plus. C'est leur fausse conception du bonheur qui les trompe et qui te trompe également. Quant à l'égoïsme, il est encore plus présent chez ceux qui cherchent à accaparer. Les gens heureux donnent beaucoup au contraire, parce que plus tu donnes, plus tu reçois. Plus tu donnes de l'amour, plus tu reçois de l'amour.

(Luc 6:38) Donnez, et il vous sera donné

Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépendra jamais de ce que tu possèdes, ni d'aucune circonstance extérieure.

Pas du tout ! Je choisis le monde de la communion fraternelle dans l'amour du prochain. Car quiconque aime son prochain ne peut l'égorger par soucis pour son bonheur.

Quiconque a la bonne définition du bonheur n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux.

Arrête d'être esclave !

Je comprends que ce que je te dis te parait être du charabia extra-terrestre, mais stp je te demande un minimum de respect.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité... Tu trouvais que « ferme ton clapet », c'était respectueux ? Et maintenant, tu réclames du respect parce que je te dis « Arrête d'être esclave ! » ?

Si cette invitation à sortir de l'esclavage mental dans lequel tu es était irrespectueux, je m'en serai immédiatement excusé. Mais ce n'est pas le cas. Désolé, tu vas devoir faire avec. Et ce n'est pas par manque d'amour pour toi, mais pour que tu apprennes une leçon toute simple : quoi que je puisse écrire ou dire, c'est toi qui décide si ça te blesse ou pas. La souffrance (même si dans ce cas elle serait minime) est un choix, pas une obligation. La souffrance n'est que l'idée que tu te fais d'un événement ou d'une situation.

[Gérard C. Endrifel]

Kerri, où as tu lu cette histoire dans la Bible ? Dans quel verset as tu lu que Satan a fait valoir son droit d'user de son libre arbitre ? Dans quel verset as tu lu que Satan estime Dieu coupable de quoi que ce soit ? Dans quel verset as tu lu que Satan a prétendu pouvoir faire mieux ? Moi, je n'ai aucun souvenir d'avoir lu ça dans la Bible.

Ben ? T'as pas lu ça ?

Or le serpent (...) se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” (...) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” - Genèse 3:1-3

Ben mince copain dépèche-toi donc t'es en retard oh !
Que dit le Diable ici ? "Je sais mieux que Dieu lui-même ce qui est bon et mauvais pour vous, la preuve !" (sous-entendu "Dieu ne le sait même pas, la preuve, je vous le dis et lui non") Rien que ça tiens, ça ne t'évoque pas un garnement qui sape ou qui cherche à saper l'autorité par hasard ? Et le fait que Dieu le lui permette (parce qu'après tout, il a tout aussi bien le droit de se prouver à lui-même qu'il (je parle du Diable)) est dans son droit), c'est interdit ? En plus des affaires de la terre tu gères aussi celles des cieux ? T'y a jamais mit les pieds mais t'as droit de regard peut-être ?

T'es dans la tête de qui ? Du Diable ? de Dieu? Comment tu comptes organiser ton plaidoyer ? Lequel des deux a répondu à ton appel d'offre ? Comment vas-tu défendre ton client dans le ciel ? T'as le dossier complet avec les minutes ? Le rapport ? les circonstances ? Photos ? Pour chaque crimes commis par l'accusé Jéhovah ?

Sais-tu au moins comment ça se passe la-haut ?

Tu vois ? C'est ça qui m'embête, tu te constitues juge et parti et ça me dérange. Pas parce que c'est Dieu mais simplement parce que tu as pris ta décision alors même que l'accusé n'a même pas pu se défendre Je n'ose même pas imaginer si cela avait été moi ou un autre...

Ensuite, tu vas me dire que Dieu n'a jamais pu établir la culpabilité de Satan ? Non, mais tu es sérieux là ? Dieu n'a donc rien vu des actions de Satan depuis sa création ?

C'est là où on voit les limites de ton amour et de ta justice Je te dirais bien où se situe ta faiblesse mais tu n'acceptes pas les reproches donc je ne perdrais pas mon temps à t'expliquer.

Parce que tu laisserais un pédophile tourner autour de ta fille quelques heures, alors que tu sais qu'il peut violer ta fille à tout moment ? C'est comme ça que tu lui prouves ton amour ? En la laissant en danger ?

Le jour où tu compareras ce qui est comparable, que tu ne feras pas dans le sophisme et les raisonnements circulaires, tu m'appelles. Mon numéro c'est le 06 XX XX XX XX. Sinon, ben tu baignes gentiment dans tes questions, condamnant ceux qui ne comprennent pas que tu te les poses, marinant dans les numéros de ceux qui, comme toi et moi s'interrogent.

Naturellement, c'est mon interprétation personnelle, naturellement, c'est au 3/4 non biblique mais en même temps, il n'y a rien de concret dans la Bible pouvant expliquer de façon concrète pourquoi ça prend aussi longtemps à se régler.

Ahhh ! Quand même ! Tu admets que ce n'est pas tout à fait normal.

J'enfonce même le clou en te disant que je suis navré que tu l'ai cru autrement comme quoi, je ne suis pas le seul à blablater avec des mots qui ne correspondent pas avec ce que l'on pense et que toi aussi, souvent, tu ne comprends pas ce que je dis.

Je ne nie pas la responsabilité de l'homme. Je t'explique seulement que tu ne peux pas laisser le mal se commettre au prétexte que tu respectes les choix de chacun. Quelqu'un veut violer ta fille, tu vas l'en empêcher. Tu ne vas pas respecter le choix du violeur. C'est ça l'amour ! Donc, Dieu respectant le choix de Satan contre les intérêts de l'humanité, ça n'a pas de sens.

Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

Pardon, c'est brute mais en même temps, le raisonnement en lui-même est brut :/

Tu laisses ta voiture grande ouverte sur un parking, et tu t'étonnes qu'on te la vole. C'est exactement ça ! Dieu laisse Satan agir librement, et ensuite, il s'étonne du résultat.

Non, faux. Mauvais exemple, encore.

Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

Dieu ne s'est pas étonné du résultat, c'est même le seule (résultat) qu'il n'a pas pris la peine de faire consigner par écrit. Pourquoi ? Parce que ça n'en valait pas la peine, on y était pas ou bien c'est si évident que ça mérite pas d'être mentionné ou alors.... Ou alors c'est dans la tête de Dieu que ça se passe, tu peux y aller ? Et c'est comment ?