Kerridween a écrit :Ces gens pensent, pour une bonne partie, ce que tu penses, que le dieu décrit ne correspond pas à la version des croyants et je le comprend. Mais ne correspond pas à quoi ? A la vision que l'on devrait avoir en fonction de leur vision.
Kerri, la seule raison pour laquelle la vision que tu as de Dieu est cette vision judéo-chrétienne, c'est que tu es né dans un pays majoritairement chrétien. Tu serais né en Arabie Saoudite ou en Afghanistan, et la vision du Dieu que tu aurais eu, c'est celle d'Allah. Tu serais né en Chine, et tu serais sans doute areligieux comme une immense majorité des chinois. Ton lieu de naissance et ton environnement familial ont déterminé majoritairement pour ne pas dire exclusivement, ta connaissance de Dieu.
Pour les uns, Dieu c'est YHWH ou Jéhovah, pour d'autres, c'est Allah, et pour d'autres, c'est Le Père/Le Fils/Le Saint-Esprit. Chacun a donc sa propre vision de Dieu. Le seul vision de Dieu que tu as est fonction de la version de Dieu que tu as choisis (ou que l'on t'a imposé). Et la seule raison pour laquelle ta version de Dieu est la bonne, c'est parce que tu le crois. Alors pourquoi la version de Dieu des agnostiques ne serait-elle pas aussi la bonne ? Pourquoi celle des musulmans ne serait-elle pas la bonne ?
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Kerridween et Clovis, dans toutes les explications que vous donnez, vous ne faites qu'une chose : détourner la question. Moi, dans chaque situation, je vous est seulement demandé quelle était le plus grande preuve d'amour. Aucun de vous n'a osé répondre que la plus grande preuve d'amour, c'est laisser quelqu'un en danger. C'est laisser quelqu'un abuser d'une autre. C'est se montrer impitoyable. Ou que c'est condamner des innocents pour la faute des autres. Vous avez juste cherchez des excuses, des excuses qui démontrent seulement que Dieu n'a pas donné à l'homme la plus grande preuve d'amour qu'il pouvait lui donner. C'est aussi simple que ça !
Clovis a écrit :Le but c'était l'obéissance à Dieu en vue du bien et de la vie, car seul Dieu peut légitimement définir ce qui est bien et mal. L'homme limité est incapable de prévoir toutes les suites de ses actions et leurs éventuelles conséquences négatives. Il a besoin d'être éduqué par Dieu.
C'est avec ce genre de paroles que la religion vous tient en esclavage. L'homme est mauvais, l'homme est limité, tu ne peux pas être heureux sans Dieu... et patiti, et patata !
Tu prends un enfant, et tu l'éduques avec des réprimandes et des punitions, avec dureté, et tu lui dis qu'il est nul, incapable et porté sur le mal, et c'est certain qu'il le croira. Ses actions refléteront l'idée qu'il a de lui même. Tu prends un autre enfant, et tu l'éduques avec de l'amour, de la bienveillance, de la patience. Tu lui dis qu'il est intelligent, qu'il es porté sur le bien et qu'il peut tout réussir, et tu obtiendras un enfant dont les actions refléteront l'idée qu'il se fait de lui même. Et pas besoin d'avoir fait 10 ans de psychologie pour le savoir.
Vous êtes conditionnés par vos religions pour être des esclaves.
Clovis a écrit :C'est l'homme qui s'est constitué ennemi de Dieu et non l'inverse.
Complètement absurde ! Si ton enfant devient ton ennemi parce qu'il t'a désobéit une fois, alors c'est que tu as un sérieux problème psychologique. Quelqu'un qui agit de la sorte n'a aucun amour pour son enfant.
Clovis a écrit :Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un choix délibéré
Comme si des erreurs n'étaient pas des choix délibérées. Une erreur de manipulation. Une erreur de calcul. Une erreur de pilotage. Tu crois que ça se fait tout seul ? Sans que quelqu'un décide délibérément de faire ce choix plutôt qu'un autre ? Une erreur, c'est juste un choix qui n'aboutit pas au résultat escompté. Mais ça reste un choix délibéré.
Clovis a écrit :Si un inconnu me dit que je peux devenir une créature volante, je peux évidemment tester et me jeter d'une falaise. Je peux aussi aller voir mon Créateur et lui demander si j'ai été conçu pour ça.
Bon courage pour aller le voir et obtenir une réponse.
Tiens, pour le coup, on va essayer.
Clovis, tu peux devenir une créature volante. Maintenant, va voir ton créateur et pose lui la question. Surtout tiens moi au courant de ce qu'il t'aura répondu. Et demande une réponse écrite, parce que je veux une preuve.
Clovis a écrit :Qui êtes-vous pour juger Dieu ?
Il y a le Dieu qui a créé l'homme, et le Dieu créé par l'homme (et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il en a créé beaucoup). Je ne juge pas le Dieu qui a créé l'homme, mais le Dieu qui a été créé par l'homme.
Clovis a écrit :La preuve d'amour c'est le laisser faire ou la discipline ?
C'est à la fois l'un et l'autre. La discipline n'intervient que lorsqu'on abuse de sa liberté pour priver l'autre de la sienne. Ca consiste donc à protéger ceux qu'on aime contre les abus des autres.
Clovis a écrit :Dieu aurait pu écraser satan avant qu'il n'agisse. Et alors ? Une autre satan se serait levé, puis un autre, puis encore un autre.
C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.
Cet argument qui n'est d'ailleurs pas biblique, ne tient pas la route une seconde.
Clovis a écrit :La légitimité du règne de Dieu doit être démontrée une fois pour toutes par l'incapacité de ses créatures à définir par elles-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et à faire le bien parce qu'elles sont limitées.
Encore une argument qui ne tient pas la route. Car ce qui était bien pour Dieu, c'était appeler le mal, faire du mal aux hommes, appeler et cautionner le meurtre, le génocide et les massacres. Comment démontrer aux hommes que c'est mal quand on l'encourage à agir mal ?
En plus, si ces créatures sont incapables de faire le bien parce qu'elles sont limitées, pourquoi Dieu veut-il les punir pour une limitation qu'il a lui même donné à ses créatures ? Ca n'a pas de sens !
Clovis a écrit :Il semble bien que la liberté de la créature rendait cela inévitable. C'est pourquoi l'Agneau a été choisi avant la fondation du monde.
J'ai toujours dit que le péché était inévitable. Même Dieu le savait et l'avait prévu. Pour quelqu'un de parfait, ça fait désordre !