Toutes les réponses sur l'Evolution

[ultrafiltre2]

Oui mais la question est de savoir si ta démarche est honnête en commençant par te demander où tu cherches tes citations et si tu cherches réellement à comprendre cette vaste thématique qu'est la biologie de l'évolution.

c'est dûr l'honnêteté mais la vie ne devrai pas être une fête où nous les d'jeuns on s'marre et on s'fend la poire

merci Tiel pour ta vigilance

[Layana]

Tiel a écrit
Non. Un simple exemple quand tu manges tes aliments sont digérer d’une part par tes sucs digestifs, de l’autre par la pléthore de bactérie intestinales qui vivent en symbiose avec ta personne, dis-moi à quel moment une intelligence intervient dans ce processus digestif? Ton joker étant de dire «Mais Dieu a créé ces bactérie ainsi que le tube digestif humain»…Fort bien mais il n’empêche que rien n’intervient au moment de la digestion, ta mécanique digestifs, y compris ton usine à gaz si délicatement parfumés, fonctionne tout seul. Ensuite dire que les bactéries ont été créé par Dieu, je te parie qu’on peut suivre la méiose de ces bactérie sans détecter la moindre intervention divine et cela sur de multiples générations. Dit autrement je la détecte où et comment l’intervention divine dans tous les phénomènes biologiques qui ont lieu dans la nature? Merci de répondre clairement à cette question.

Pour répondre à ta question : à quel moment une intelligence intervient dans ce processus ? Ma première réponse est il y a longtemps, très longtemps! Une réponse plus précise serait avant même la création de l'Univers. Je m'explique:
1)Ces dernières années, mes recherches, mes lectures me montrent que chaque chose naît au moins 2 fois. Par exemple, pour qu’un être vivant existe, son ADN doit être conçu avant de voir apparaître le résultat filal qu'est cette personne ou cet être. Pour un projet bien réussi (ex : une maison, une vie), il faut y avoir bien pensé avant, l'avoir bien conçu mentalement avant. Même les manifestations physiques de phénomènes naturelles ont un prélude mathématique (Principes mathématiques de philosophie naturelle : titre de l'oeuvre de Newton montrant les mathématiques sous-tendant des phénomènes naturelles). Même la formation et création de l'Univers tout entier n'y échappe pas, il suit des lois qui semblent avoir été présentes longtemps avant lui et qui dicte son développement (ex: expansion de l'univers, accélération de l'expansion de l'univers, formation de galaxies suite à la formation des atomes d'hydrogène, analyse de la première lumière émise). Dans tous ces cas, si le plan n’est pas intelligent ou bien pensé le résultat ne sera pas satisfaisant. Donc, même la digestion a du être pensée pour que ce processus remplisse bien sa fonction. Le processus de digestion est grandement orchestré par le cerveau. Ce n’est pas juste une lancée de boule d’aliment dans un liquide acide pour qu’il se désingre. Notre cerveau gère tout ce processus à notre insu. Or, le cerveau est quelque chose d'immensément complexe et le système digestif relié avec les capteurs de pressions au niveau des muscles de l'oesophage ou de l'épiglotte ou de l'estomac ne sont que des bribes d'éléments indiquant une synchronisation qui a forcément due être pensée. De même pour la bactérie: Les scientifiques admettent que dans le processus naturel de la formation de la terre, il est très ardu de dire exactement comment une cellule bactérienne peut apparaître des éléments inanimés. Ça demande des capacités intellectuelles prodigieuses pour déceler le mécanisme et le reproduire.
Ainsi, comme une compagnie d'aéoronautique ont pensé aux plans pour construire leur engin et par la suite, l'engin fonctionne sans ces ingénieurs qui l'ont produites, de même Dieu a créé les plans nécessaire à l'exécution de tout cette machine qu'est l'Univers ainsi que ses composantes.

Va tu me dire où se situe la limite? Par exemple dromadaires et lamas ne peuvent pas se reproduire, pourtant via des inséminations artificielle répétées des chercheurs sont parvenu à mettre au monde un hybride de ces deux espèce? Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela? Ok donc il va falloir m'expliquer pourquoi, à partir du moment que tu admets que deux populations d'une même espèce peuvent divergé au point de ne plus être compatible pour se reproduire naturellement (au point de ne plus donner que des hybrides stériles), avec qui plus est souvent des divergences morphologiques importantes, elles ne pourraient pas continuer à diverger au fil des millions d'années jusqu'à donner des espèces aussi dissemblables que le sont l'espèce humaine et le chimpanzé. Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas

Donc tu reconnais leur ascendance commune c'est bien cela?
Réponse: Pour ce genre d'exemple, c'est fort possible. Je manifeste une ouverture pour des exemples d'espèces différentes de même genre ou d'espèces de genres différents.

Sérieusement explique-moi où cela bloquerait, notamment en te référant à la génétique des populations, qui montre pourtant que ça ne bloque pas[/quote]
Réponse: Je ne suis pas un spécialiste mais voici ce que je pense: La génétique donne un pourcentage de ressemblance d'une espèce à une autre. Or, les espèces vivantes ont tous des structures en commun puisqu'elles sont formées de cellules, donc ils auront tous un pourcentage + ou - grand de ressemblance. Cela veut-il dire que l'un dérive de l'autre, pas forcément. L'humain et le singe peuvent avoir un génome très proche et pourtant ne pas avoir été issu l'un de l'autre. Ça aussi, c'est possible. L'observation doit être la base sur laquelle on pose nos conclusions.

l’élément clé de mon point de vue est l’histoire! L’histoire naturelle. Il faut tenir compte de ce que l’histoire naturelle, les documents trouvés, nous dit ou nous disent et éviter d’aller au-delà. Quand on postule que les familles différentes de la classe des mammifères ont un ancêtre commun, on va au-delà de ce que les fossiles nous montrent ou de ce que la génétique nous dit (car la génétique nous dit : ils se ressemblent, ils ont des gènes en commun mais ils ont des gènes différents). Ce sont des inférences. Elles sont plausibles ou persuasives mais tout de même des inférences. En fait, les paléontologistes remarquent que la variation morphologique d’une espèce dans le temps tend autour d’une valeur normale, une valeur centrale (structure de l'évolution de Stephen Gould). Ce fait souligne que les espèces n’ont pas tendance à se modifier au-delà d’une certaine limite. De même, toute la gamme des isolements prézygotique ou postzygotique indiquent une tendance chez les espèces à ne pas se mélanger pour former d’autres espèces trop dissemblables.Ton exemple du dromadaire et du lama montre une tendance vers une protection du bagage génétique de chaque espèce. Ces faits devraient franchement nous interpeller. Malgré cela, il faut manifester une ouverture. Mon ouverture va jusqu'aux genres. Je ne suis pas spécialiste, il se peut que ce soit plus restrictif ou moins restrictif mais je pointe qu'il y a des limites comme les mécanismes d'isolement pré ou postzygotique rappellent constamment ces limites.

Quand tu prends l’exemple de l’individu d’il y a10 000 ans, je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il a un ancêtre commun avec moi si c’est un humain de la même espèce que moi. En effet, tous les jours, on observe que les humains descendent des humains. Mais jamais on a vu d’espèces sortir du groupe auquel il fait partie pour donner lieu à un « intermédiaire structural » et que cette suite produise un nouveau genre. De même, l’observation de suites d’espèces qui donnent de nouvelles familles (ex: 114 familles des mammifères) n'est pas démontrée et est une hypothèse plus ou moins invraisemblable. Si je continue, l’observation de suite d’espèces qui donneraient de nouveaux ordres ou de nouvelles classes est du domaine de l’imagination. Enfin, l’observation de suites d’espèces qui permettraient de lier les règnes et embranchements est du domaine du virtuel.

Bref, c'est ma pensée. Évidemment, on en apprend toujours et même dernièrement, j'avais entendu que le mécanisme proposé pour rendre compte de l'évolution, la sélection naturelle ne serait plus la meilleure candidate. Voici un résumé venant de http://www.talkorigins.org/faqs/modern-synthesis.html.
The modern theory of the mechanism of evolution differs from Darwinism in three important respects:
It recognizes several mechanisms of evolution in addition to natural selection. One of these, random genetic drift, may be as important as natural selection.
It recognizes that characteristics are inherited as discrete entities called genes. Variation within a population is due to the presence of multiple alleles of a gene.
It postulates that speciation is (usually) due to the gradual accumulation of small genetic changes. This is equivalent to saying that macroevolution is simply a lot of microevolution.

Je traduis rapidement: La théorie moderne de l'évolution diffère du darwinisme dans 3 aspects. 1)En plus de la sélection naturelle, il y aurait d'autres mécanismes dont une dérive génétique aléatoire.
2) Elle reconnaît la présence d' unité de gènes non hérités. Les modifications dans une population s'explique par la présence d'une diversité d'allèles pour un gène.
3) La formation d'espèce nouvelle est généralement due à une accumulation de petites modifications de gènes. Macroévolution= somme de microévolution.

Avec ce que j'ai appris à date, il est fort possible que le Créateur ait usé de bits d'informations génétiques et a construit les génomes de différentes espèces avec. Certains bits se retrouvent dans tous les êtres vivants, d'autres seulement dans certaines espèces. Peut-être aussi que les REV font partie des éléments utilisé dans cette fabrication. C'est le sentiment que j'ai. Ça donne le goût d'être biologiste !!

P.S: La plupart de mes citations proviennent de livre de bio ou d'articles mais pas de QuoteMining. je ne suis pas créationniste et je fais attention pour ne pas avoir de sources créationnistes. Je ne suis pas évolutionniste non plus. Je crois à la création comme la Bible l'explique toutefois, je suis conscient de la diversité au sein d'une même espèce comme les humains et ce n'est pas une intervention divine mais la simple interaction entre les éléments (ex: soleil )et les êtres vivants qui agissent sur eux. Au sens biblique, une espèce pourrait être une famille. Au sens des biologistes, chaque race d'être humain (pour ne pas dire chaque individu : je blague dans cette phrase:))pourrait être une espèce pour rendre compte de l'évolution.

Ciao

[Tiel]

Pour répondre à ta question : à quel moment une intelligence intervient dans ce processus ? Ma première réponse est il y a longtemps, très longtemps! Une réponse plus précise serait avant même la création de l'Univers.

Je crois que tu perds ton temps car en gros tu confirmes qu’il n’y aucun moyen de détecter l’intervention susmentionnée. Et si tu me dis avant la création de l’univers (en partant qui plus est du présupposé qu’il y a création), autant dire que tu ne proposes même absolument que dalle, sachant «qu’avant l’univers» on ignore totalement ce qu’il y avait et nous n’avons aucune donné sur ce qu’il y a bien pu y avoir. Et à partir de là tu zappes même définitivement la biologie et la biologie de l’évolution à coup de sophismes présenté comme démonstration et que l’on peut résumer à «l’univers est plein de merveilles obéissant à des processus que l’on peut déterminer mathématiquement, donc c’est la preuve qu’une intelligence est derrière tout cela». Non cette logorrhée n’est pas une preuve, par ailleurs si je me fie à ton raisonnement il faut également en déduire que les bactéries infectieuses, les parasites intestinaux ou pire encore le parasite responsable du paludisme ou le virus de l’ébola, sont donc des œuvres d’un majestueux créateur…Les 500'000 morts annuels du paludisme, savent donc qu’ils sont sacrifiés sur l’autel de l’harmonie du créateur. Et je ne parle pas des autres horreurs du monde du vivant et plus largement des cataclysmes qui ont ravagé notre planète. Enfin non, la complexité de notre système digestif, de notre cerveau et de notre organisme n’est non plus pas une démonstration de l’existence d’un créateur, c’est une assertion sans substance.

Ainsi, comme une compagnie d'aéoronautique ont pensé aux plans pour construire leur engin et par la suite, l'engin fonctionne sans ces ingénieurs qui l'ont produites, de même Dieu a créé les plans nécessaire à l'exécution de tout cette machine qu'est l'Univers ainsi que ses composantes.

On me fera signe quand on verra un avion fonctionner sans pilote et demeurer en bonne état sans entretien régulier des mécaniciens. Par ailleurs hormis qu’on parle là de machine ne se reproduisant pas, donc ne pouvant pas évoluer, à l’inverse des êtres vivants, l’intervention de créateurs pour ces dites machines se vérifient amplement. Mais trêve de digressions hors-sujet revenons à la question de la biologie de l’évolution.

Pour ce genre d'exemple, c'est fort possible. Je manifeste une ouverture pour des exemples d'espèces différentes de même genre ou d'espèces de genres différents.

Ah et tu places la limite où exactement?

L'observation doit être la base sur laquelle on pose nos conclusions.

Et c’est le cas, exemple des rétrovirus endogènes, de leur formation dans le génome, de leur incorporation dans le génome d’une espèce et de leur diffusion.

L’élément clé de mon point de vue est l’histoire! L’histoire naturelle. Il faut tenir compte de ce que l’histoire naturelle, les documents trouvés, nous dit ou nous disent et éviter d’aller au-delà. Quand on postule que les familles différentes de la classe des mammifères ont un ancêtre commun, on va au-delà de ce que les fossiles nous montrent ou de ce que la génétique nous dit (car la génétique nous dit : ils se ressemblent, ils ont des gènes en commun mais ils ont des gènes différents).

Déjà l’être humain et le chimpanzé appartiennent à la même famille. Et nous avons divers fossiles montrant que la distinction primates non-humains – humains, n’est pas nette mais comprenant là encore divers intermédiaires structuraux. Si on ajoute cela aux éléments génétiques discutés ci-dessus, on ne peut qu’en déduire que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs. Idem pour les apaprentement entre différentes familles de mammifères et autres clades plus vastes car là encore génétique et fossiles confirmes ces apparentement nous allons y revenir plus bas avec citations de Stephen Jay Gould à l’appui.

Ce sont des inférences. Elles sont plausibles ou persuasives mais tout de même des inférences.

J’espère que tu te rends compte que tu soutien l’existence d’un créateur sans amener un millième des démonstrations existant en biologie de l’évolution y compris en termes de mécanisme.

En fait, les paléontologistes remarquent que la variation morphologique d’une espèce dans le temps tend autour d’une valeur normale, une valeur centrale (structure de l'évolution de Stephen Gould).

J’ai du mal à croire que tu ne tires pas cela d’un «Quote Mining» créationniste tant Stephen Jay Gould a vu ses propos détournés à ce genre de fin. Et comme j’aime les mises au point citons Stephen Jay Gould lui-même!

«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard, 1984

Autre citation issue de l'ouvrage majeur publié en 2002 peu avant sa mort.

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Par ailleurs te référer à Stephen Jay Gould témoigne d’une incohérence majeure de ta part Layana. Car Stephen Jay Gould parle de stabilité morphologique et de stase au sein d’espèce dont l’existence dure au plus quelques millions d’années. Mais à partir du moment que toi-même reconnait que des espèces différentes peuvent être apparenté citer Stephen Jay Gould n’a aucun sens, car ce que tu nies c’est seulement l’apparentement entre groupes plus vastes bien au-delà du niveau de l’espèce. Problème Stephen Jay Gould rappelle ici qu’il existe divers intermédiaires entre les groupes plus vastes! Tu viens donc de te tirer une balle dans le pied et je pèse mes mots!

Ce fait souligne que les espèces n’ont pas tendance à se modifier au-delà d’une certaine limite.

Considérant que tu admets qu’une espèce peut se scinder en deux espèces distinctes tu te contredis. Mais en fait c’est plus grave que cela car tu ne proposes aucun mécanisme qui permettrait cette limite! Tu n’as donc pas répondu à ma précédente question! Car c’est un fait de la génétique des populations, toute population, et donc toute espèce accumule de nouvelles mutations, donc de nouvelles caractéristiques génétique au fil des générations. L’évolution ne s’arrête jamais, chaque nouveau-né humain nait ainsi avec plusieurs dizaines de mutations génétiques que n’avaient pas ses parents! Dès lors considérant ces changement continues par quelle miracle l’évolution serait limitée, où se situe la limite, a-t-on déjà observé un arrêt dans l’accumulation de mutation au fil des générations? Comment cet arrêt s’effectue ? Car je ne connais aucun moyen de stopper l’apparition de mutation spontanée d’une génération à l’autre! Il faut quand même comprendre que c’est bien cette idée de limite que tu expose sans jamais précisé où elle se situerait et ce qu’elle constituerait exactement, qui s’oppose aux faits les plus empiriques qui soient au travers de la génétique des populations.

De même, toute la gamme des isolements prézygotique ou postzygotique indiquent une tendance chez les espèces à ne pas se mélanger pour former d’autres espèces trop dissemblables. Ton exemple du dromadaire et du lama montre une tendance vers une protection du bagage génétique de chaque espèce. Ces faits devraient franchement nous interpeller.

Comprends-tu ce que tu écris? Je te parlais d’évolution d’une espèce se scindant en deux, c’est-à-dire d’une population ancestrale unique qui à terme de subdivise en deux populations qui ne peuvent plus avoir de descendant féconds. Là tu reconnais que cela est possible! À présent tu pars de la conclusion, à savoir deux espèces distinctes non-interfécondes, pour revenir au départ, mécanisme de protection du bagage génétique…Non, non tu t’emmêles les pinceaux, il n’y a pas pareille mécanisme, il y a simplement incompatibilité (qu’elle soit postzygotique ou prézygotique) des suites d’une longue évolution depuis un ancêtre commun.

Malgré cela, il faut manifester une ouverture. Mon ouverture va jusqu'aux genres. Je ne suis pas spécialiste, il se peut que ce soit plus restrictif ou moins restrictif mais je pointe qu'il y a des limites comme les mécanismes d'isolement pré ou postzygotique rappellent constamment ces limites.

J’ai de plus en plus l’impression que tu tentes tant bien que mal de maîtriser un jargon sans réellement comprendre ce dont tu parles.

Quand tu prends l’exemple de l’individu d’il y a10 000 ans, je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il a un ancêtre commun avec moi si c’est un humain de la même espèce que moi. En effet, tous les jours, on observe que les humains descendent des humains.

Ce qui ne t'empêche pas de croire que les premiers êtres humains ont été créé par une entité inconnue et n'ont donc même pas été mis au monde par une femme! L'incohérence de ta position est ici flagrante!

Par opposition la théorie de l'évolution ne stipule pas une chose aussi radicale que ta présente croyance, elle stipule bien évidemment qu'un être humain est toujours le fruit d'un accouchement...par une femme humaine ou au pire pré-humaine, mais donc déjà passablement humaine. La transition humain-non-humain étant graduelle sur des centaines voir des milliers de générations. Dans le même ordre d'idée un caniche ne peut-être issu que d'un autre caniche, pourtant nous savons que ces chiens comme les autres descendent du loup, même si la transition n'a pas été observé brutalement car s'étalant sur plusieurs générations, personne ne remets en cause l'ascendance commune du caniche et du loup.

Mais jamais on a vu d’espèces sortir du groupe auquel il fait partie pour donner lieu à un « intermédiaire structural » et que cette suite produise un nouveau genre.

Normal la théorie de l’évolution n’est pas une théorie saltationniste (voir la précédente citation de Stephen Jay Gould), si tu observais une famille humaine donné naissance en seulement trois générations à des êtres si différents que l’est le chimpanzé de nous cela serait une réfutation en règle de la théorie de l’évolution.. Mais l’on n’a néanmoins des cas de spéciations sont avérées chez des organismes au temps de génération très courts.

De même, l’observation de suites d’espèces qui donnent de nouvelles familles (ex: 114 familles des mammifères) n'est pas démontrée et est une hypothèse plus ou moins invraisemblable. Si je continue, l’observation de suite d’espèces qui donneraient de nouveaux ordres ou de nouvelles classes est du domaine de l’imagination. Enfin, l’observation de suites d’espèces qui permettraient de lier les règnes et embranchements est du domaine du virtuel.

Vraiment ? Dans ce cas laisse-moi te poser une question à laquelle aucun créationniste ou autre anti-évolutionniste n’a jamais pu me répondre, à savoir comment distingues-tu anatomiquement parlant, un dinosaure théropode non-avien (par exemple Vélociraptor), d’un oiseau? Pour t’aider prenons quatre squelettes:


Tous ces animaux, y compris le Vélociraptor avaient des plumes. Et généralement les créationnistes classent Archaeoptéryx parmi les oiseaux.

La question peut également être poser pour l’homme est les autres grands singes, par exemple doit-on classer les représentant de l’Homme de Dmanisi comme étant véritablement des Hommes ou alors des singes?

Même question avec les chevaux, lesquels de ces animaux sont des chevaux, lesquels ne le sont pas?



Sérieusement où places-tu la limite et donc l’impossibilité de passer d’une forme à l’autre? Car si tu veux établir, par exemple, que l'apparentement ou cousinage, des des oiseaux avec Vélociraptor est purement virtuel et invraisemblable alors tu dois montrer l'existence d'une limite claire entre ce que serait un oiseau et ce que serait un dinosaure. Ah j'oubliais il existe encore divers autres intermédiaires structuraux que je n'ai pas encore partagé je te les montrerai si nécessaire.

Bref, c'est ma pensée. Évidemment, on en apprend toujours et même dernièrement, j'avais entendu que le mécanisme proposé pour rendre compte de l'évolution, la sélection naturelle ne serait plus la meilleure candidate.

Tu réinventes l’eau tiède la dérive génétique est connu depuis longtemps et son importance dans l’évolution discuté par divers chercheurs notamment le généticien Michael Lynch mais aussi Joseph Thornton tous deux ayant amené diverses démonstration dans l’évolution de la complexité. Mais attends- tu croyais réellement avoir mis le doigt sur un scoop que j’ignorais (ou pire que la majorité des chercheurs ignoraient jusqu’alors) avec l’importance de la dérive génétique? Tu devrais méditer sur ce cas pour réaliser à quel point tu ne maîtrise pas encore le sujet.

Elle reconnaît la présence d' unité de gènes non hérités. Les modifications dans une population s'explique par la présence d'une diversité d'allèles pour un gène.

Non tu as mal traduit ce point-là, le texte en anglais soutien au contraire la reconnaissance de caractéristiques hérité en qu’entités distinctes nommées «gènes». Les variations au sein d’une population sont dues à la présence de multiples allèles pour un gène donné.

Avec ce que j'ai appris à date, il est fort possible que le Créateur ait usé de bits d'informations génétiques et a construit les génomes de différentes espèces avec. Certains bits se retrouvent dans tous les êtres vivants, d'autres seulement dans certaines espèces. Peut-être aussi que les REV font partie des éléments utilisé dans cette fabrication. C'est le sentiment que j'ai. Ça donne le goût d'être biologiste!

Non car tu es loin très loin même d’être biologiste. Les ERV placés au même endroit du génome entre deux individus d’une même espèce ou entre deux espèces, ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun. Si tu ne comprends pas merci de regarder la présente vidéo que je mets en lien jusqu’au bout!

La plupart de mes citations proviennent de livre de bio ou d'articles mais pas de QuoteMining.

Ben si le principe même du «Quote Mining » consiste à sortir des extraits d’ouvrages scientifiques hors-contextes pour ensuite donner un tableau faussé des connaissances scientifiques en question. Procédé créationniste classique.

Je ne suis pas créationniste et je fais attention pour ne pas avoir de sources créationnistes. Je ne suis pas évolutionniste non plus. Je crois à la création comme la Bible l'explique toutefois, je suis conscient de la diversité au sein d'une même espèce comme les humains et ce n'est pas une intervention divine mais la simple interaction entre les éléments (ex: soleil )et les êtres vivants qui agissent sur eux.

Les deux passage que j’ai souligné ici témoigne de l’incohérence totale de ta position je ne vois vraiment pas comment tu peux espérer être pris au sérieux si tu nous sort pareilles contradictions. Pour le reste la diversité génétique au sein d’une même espèce est le fait des processus évolutifs précédemment discutés (mutation, sélection, dérives génétiques, etc, etc…) et c’est ces même processus qui sur une plus longue durée donne naissance à des espèces distinctes.

Au sens biblique, une espèce pourrait être une famille.

Ca tombe bien les êtres humains et les chimpanzés appartiennent à la même famille à savoir les hominidés!

[Layana]

Bon,
Tu as raison. Je perds peut-être mon temps.

Comme tu le soulignes, je ne suis pas un spécialiste mais je fais de mon mieux pour mieux comprendre ce sujet. J'en ai appris un peu mais c'est certain qu'il reste beaucoup à apprendre.
Tiel a écrit :
Considérant que tu admets qu’une espèce peut se scinder en deux espèces distinctes tu te contredis. Mais en fait c’est plus grave que cela car tu ne proposes aucun mécanisme qui permettrait cette limite! Tu n’as donc pas répondu à ma précédente question! Car c’est un fait de la génétique des populations, toute population, et donc toute espèce accumule de nouvelles mutations, donc de nouvelles caractéristiques génétique au fil des générations. L’évolution ne s’arrête jamais, chaque nouveau-né humain nait ainsi avec plusieurs dizaines de mutations génétiques que n’avaient pas ses parents! Dès lors considérant ces changement continues par quelle miracle l’évolution serait limitée, où se situe la limite, a-t-on déjà observé un arrêt dans l’accumulation de mutation au fil des générations? Comment cet arrêt s’effectue ? Car je ne connais aucun moyen de stopper l’apparition de mutation spontanée d’une génération à l’autre! Il faut quand même comprendre que c’est bien cette idée de limite que tu expose sans jamais précisé où elle se situerait et ce qu’elle constituerait exactement, qui s’oppose aux faits les plus empiriques qui soient au travers de la génétique des populations.

C'est vrai, je ne peux proposer de mécanismes car je n'étudie pas dans ce domaine comme toi. Mais un jour viendra ou nous aurons plus de données et on pourra certainement mieux expliquer pourquoi il doit y avoir des limites. Ou peut-être que les données existent et qu'il me faudra les chercher dans des bases de données quand j'aurais la possibilité.

Désolé de m'être contredit. Je manifeste une ouverture quant à la possibilité que les espèces peuvent donner lieu à d'autres espèces au sens de la classification taxonimique utilisée par les biologistes. Les exemples de la salamandre Ensatina Eschscholtzii et de la souris sylvestre ont motivé cette ouverture.
Néanmoins, ces exemples ne sont pas à mon sens des preuves irréfutables de macroévolutions pour des ordres supérieurs aux genres. On pourrait à la limite dire que ces espèces du même genre sont en fait encore des souris ou encore des salamandres et sont loin de se modifier en d'autres choses. Ce qui remet en question la difficile définition d'espèce.

Tiens, il me reste encore quelque envie de partager des citations. ( On a pas vraiment le choix de piger dans des manuels évolutionnistes puisque ce sont ceux-là qui sont enseignés légalement et qui sont reconnus. Maintenant, les résultats sont pour tout le monde. On a le droit d'interpréter avec une autre optique que celle de la majorité. )

VOici une de Campbell, Biologie (1995) en rapport avec la spéciation:
" Dans l'arbre généalogique traditionnel qui indique l'évolution des espèces à partir de formes ancestrales,les branches se ramifient graduellement, chaque espèce évoluant de façon continue pendant de très longues périodes. Une telle représentation se fonde sur le principe selon lequel les changements résultent de variations mineures mais nombreuses (...) Cependant, les paléontologues découvre peu de fossiles de transitions (!!!-c'est moi qui rajoute) La plupart du temps, une espèce apparaît subitement (à l'échelle géologique) dans une couche de roche. Elle reste essentiellement inchangée tout au long de son séjour sur Terre, puis disparaît aussi brusquement qu'elle est apparue. Darwin était lui-même dérouté par la rareté des formes de transition." (p.517)

Ça, c'est la réalité !!!

C'est un fait que les paléontologues et les biologistes ont nié pendant une centaine d'années (sans doute pour ne pas que les croyants aient un point à propos de l'argument des fossiles) avant que Gould et Eldredge émettent la théorie de l'équilibre ponctuée!!!

Exemple des mammouths qui varient peu ou de façon modérée (Hugh Falconer) tiré de Structure de la théorie de l'évolution de S.J. Gould autour des pages 1047-1048:
"S'il existe un fait particulier dont l'observateur est convaincu plus que tout autre, c'est la persistance et l'uniformité des caractères molaires chez le mammouth le plus ancien au successeur le plus récent"
"Même après des conditions climatiques extrêmes, il n'y a pratiquement pas de changement" alors "Pourquoi le mammouth montre une très grande stabilité"

(p.1048)
"les archives fossiles montrent l'apparition brutale des espèces à l'échelle géologique et la stase ultérieure prolongée de la plupart des espèces jusqu'à leur extinction"
"les paléontologues ont toujours su que la plupart des espèces sont stables à long terme"

En parlant des brachiopodes, des gastéropodes et des pélécypodes, on mentionne qu'en conclusion "l'évolution des brachiopodes, des gastéropodes et des pélécypodes ne se produit pas du tout ou bien qu'elle se produit très rarement et que le passage du temps n'a aucune importance" (p.1050)

Encore (p.1052)
" les praticiens de la biostratigraphie savent depuis des années que la stabilité morphologique est la règle et non l'exception, particulièrement pour les caractères qui nous permettent de reconnaître les taxa du niveau de l'espèce. Il est temps pour la théorie de l'évolution de prendre en compte le savoir des praticiens de la paléontologie, d'affronter le phénomène du non-changement évolutif"

"La littérature paléontologique, et en particulier les articles récapitulatifs de spécialistes scrupuleux témoigne abondamment de la prédominance de la stase, qu'ils ont souvent regardé comme surprenante, anormale ou même gêgnante parce que ces scientifiques avaient appris qu'il fallait s'attendre à vérifier le gradualisme."

McGillivray (1968,p.70) : " je faisais constamment attention aux données attestant le changement évolutif...La grande majorité des espèces ne montrent pas du tout de changement évolutif appréciable. Elles apparaissent pour la première fois dans une coupe stratigraphique sans que l'on puisse trouver des ancêtres évidents dans les couches sous-jacentes. Elles sont stables, une fois qu'elles ont apparues et disparaissent plus haut sans laisser de descendant."

p.1054, on parle de Derek Ager qui est un chef de file mondial de la recherche sur les brachiopodes et qui a écrit: "Au cours des 20 années de recherches sur les brachiopodes du Mésozoïque, j'ai trouvé quantité de relations entre espèces, mais peu, voire aucune, établissant l'existence de lignées évoluant par anagenèse...Cela semble vouloir dire que l'évolution n'a pas procédé habituellement par un processus de changement graduel d'une espèce en une autre au long de grandes périodes de temps."

Puis de Fortey (1985) qui a passé des années à étudier une séquence de l'Ordovicien inférieur au Spitzberg car elle se prête à une analyse temporaire très fine. Il a examiné 111 espèces de trilobites et 56 graptoloïdes et a trouvé que l'équilibre ponctué prédominait dans les 2 groupes. 80, 90 % et plus pour l'équilibre ponctué.

De même pour les coléoptères, la stase est de mise même pour des détails. Coope (1979) dit que ces fossiles datant de plus d'un million d'années sont identiques à des espèces vivantes et certaines des espèces remontent très loin dans le Tertiaire inférieur".

Ces exemples montrent ce que les données disent et que peu d'entre nous savent car on présente rarement ces données. Je vous invite à lire les pages 1047 à 1097 du livre STRUCTURE DE LA THÉORIE DE L'ÉVOLUTION pour d'autres exemples montrant des données brutes!!

On dit entre autres que les recherches en paléontologie se sont trouvées faussées de façon lamentable à cause de cette doctrine d'évolution graduelle (p.1065) et aussi que la paléontologie traditionnelle s'est donc auto-imposée un carcan rendant la pratique de cette science impossible. On étudiait qu'un minuscule pourcentage de cas (ceux qui étaient susceptible d'attester l'évolution). Les explications apportées pour soutenir ce point de vue étaient fragiles (p.1067)

On note à la page 1074 que la stase n'est pas une stabilité de granit mais plutôt une fluctuation des espèces dans les limites d'une fourchette de variation.

En rapport avec une démonstration d'une création, tu as tous les jours des phénomènes qui te le montrent : ex: une naissance ou une plante qui grandit. Ces phénomènes étudiées dans le détails obligent à une conception hautement intelligente. Penses-y à la différenciation cellulaire ou la photosynthèse !!!! Ces phénomènes sont incroyables et pourraient donner un indice sur le processus de création des premiers individus d'une espèce donnée.

A+

[Karlo]

On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.

C'est très dommage de raisonner comme ca. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...

[ultrafiltre2]

On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu. C'est très dommage de raisonner comme ça. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...

oui on ne peut plus raisonner comme ça : c'est fini !
soit on retrousse ses manches et on essaye de bosser (mais alors c'est pas la peine de parler de Dieu)
soit on zappe et on construit un beau chateau de carte intellectuel mais qui repose sur strictement rien
comme le dit Tiel

... en gros tu confirmes qu’il n’y aucun moyen de détecter l’intervention susmentionnée. Et si tu me dis avant la création de l’univers (en partant qui plus est du présupposé qu’il y a création), autant dire que tu ne proposes même absolument que dalle, sachant «qu’avant l’univers» on ignore totalement ce qu’il y avait et nous n’avons aucune donné sur ce qu’il y a bien pu y avoir. Et à partir de là tu zappes même définitivement la biologie et la biologie de l’évolution à coup de sophismes présenté comme démonstration et que l’on peut résumer à «l’univers est plein de merveilles obéissant à des processus que l’on peut déterminer mathématiquement, donc c’est la preuve qu’une intelligence est derrière tout cela».

[keinlezard]

Hello,
Je suis toujours ... fada des interventions de Tiel !
Ne serais tu pas prof ?
Parce que côté "pédagogie" ... j'ai des leçon à prendre !

Clair , illustré, patient ... tout ce que je ne suis pas
Merci Tiel , je me régale

Cordialement

[Layana]

On retrouve un argument qui est malheureusement parmi les plus usités par les créationnistes : c'est trop compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.

C'est très dommage de raisonner comme ca. Surtout quand on appelle ce genre de raisonnement une "preuve" de la création...

Bonjour, c'est que l'expérience et la logique montre que si un système composé de plusieurs éléments fonctionnent bien, il est invraisemblable que le hasard seul soit responsable, cela nécessite un ordre, une intelligence. Je peux donner 2 exemples.

Aujourd'hui les astrophysiciens, cosmologistes ne peuvent plus nier que l'ordre de l'univers, sa précision est quasi-infinie. De même qu'ils ne peuvent plus nier qu'il a eu un commencement. Devant cet état de fait, on postule qu'il doit y avoir des univers multiples et que le nôtre n'est qu'un parmi d'autre.
Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel ( tout système cohérent est soit incomplet, soit inconsistant. et doit trouver sa complétude en dehors de lui-même ). Et un autre mathématicien (Leibniz je pense) montre qu'il y a une limite à la régression qu'on peut faire pour remonter aux causes premières.
Et si on regarde l'Univers, la précision des constantes. L'ensemble des lois. Son commencement et son développement qui respecte ces lois. Ça porte franchement à croire que cela a été pensé. Beaucoup de mathématiciens, physiciens travaillent sur l'avant- Big Bang et montre que les mathématiques avant cette période existent et qu'ils sont constitués de nombres complexes et de nombres imaginaires et que des constantes très précises comme la constante accélérant l'expansion de l'Univers et précises à l'infini comme pi (3,14159...) existent au moment du bigbang et bien avant. D'où vient toute cette information ??? Einstein dit que toute personne sérieusement impliquée dans la science reconnaîtra un jour qu'un esprit infiniment plus intelligent que l'homme a dû construire tout cela.

Mon deuxième élément porte sur les naissances ou le développement des espèces suivant un programme bien défini.
Ce phénomène a lieu des centaines de milliers de fois par jour chez les humains. Probablement des milliards de fois de par jour sur l'ensemble du globe. Il s'agit d'une naissance.

Pour les mammifères, c'est la rencontre entre une cellule sexuelle mâle et une cellule sexuelle femelle.
Il y a ensuite union des gamètes.
L'information génétique double (passe de n à 2n)
Il y a mélange de l'information pour produire un individu unique légèrement différent des parents.

Une fois l'ovule fécondé, le plan de construction du nouvel individu va s'exécuter pendant toute la croissance de l'individu (une vingtaine d'années) pour donner un homme/une femme puis poursuivra cet exécution lors de sa vieillesse. Ce phénomène est à mon sens extraordinaire et pourrait être une clé pour comprendre l'apparition de la vie, des premières espèces primitives et par suite, la présence ou la formation des grands groupes d'espèces comme les différentes embranchements d'espèces de mammifères.

Étapes:
1) Division mitotique: Millions de millions de cellules nouvelles identiques produites à partir de la première.
2) Différenciation: Processus qui permet d'avoir des cellules très différentes, diversifiées (dans les yeux: cônes; dans la bouche: bourgeons gustatifs, muscle: fibre musculaire; spermatozoïdes)
3) Morphogenèse: Arrangement des cellules pour former des tissus, arrangement des tissus pour former des organes.

Ces mécanismes sont d'une grande précision et doivent être fidèle à un plan disons de base. Un petit défaut et une maladie comme le bec-de-lièvre, le cancer des testicules ou le cancer de la rétine font leur apparition.

Étapes plus détaillées après la rencontre des gamètes:
1) réaction acrosomiale (2 secondes après la rencontre)
2) réaction corticale (20 secondes après la rencontre)
3) activation de l'ovocyte
4) formation de noyau diploïde (20 minutes après la rencontre)
5) synthèse d'ADN
6) 1ere division cellulaire (90 minutes après la rencontre)
...
Puberté (10-13 ans plus tard)

Détail de la division cellulaire ou segmentation:
- 2 cellules
-4 cellules
- sphère multicellulaire à contenu cytoplasmique différent (début de différenciation)
-blastula
-gastrula
-organogenèse: formation du tube neural de l'ectoderme (donnera l'encéphale, la moelle épinière, l'épiderme, l'oreille interne, cristallin),
de la corde dorsale du mésoderme (donnera des vertèbres, des gonades, les reins et une bonne partie du système circulatoire)
et de la crête neurale (donnera des cellules migratrices qui vont former certains os, muscles du crâne, la peau, dents, glandes médullosurrénales)
l'endoderme donnera le tube digestif, le foie et le pancréas

En plus du contenu cytoplasmique différent à l'étape de la sphère multicellulaire, l'induction générée par les cellules voisines expliquent le mécanismes de différenciation. La cause se trouve au niveau des gènes homéotiques découvertes sur des drosophiles.

La différenciation se caractérise par une modification de la structure cellulaire et par l'apparition de protéines tissulaires spécifiques à certaines catégories de cellules. Ex: Cristalline présent seulement dans les cellules du cristallin. Activée par les cellules voisines que sont les cellules qui donneront la rétine. Le tout suit le plan contenu dans le noyau: l'ADN.

Bref, c'est tout bonnement fantastique : là où il n'y avait qu'une seule cellule, on retrouve un individu complexe formée de milliards de cellules, chaque groupe étant spécialisé pour une tâche. Comme il y a évidemment augmentation de la complexité, cela n'est pas naturel. Car naturellement, la 2e loi de la thermodynamique sur l'entropie montre que la dégradation est favorisée plutôt que l'organisation. Or, beaucoup de choses dans l'univers et surtout ce qui se voit sur notre planète s'organise (on pourrait parler de la croissance d'une plante à partir d'une graine). Cela me fait penser que Dieu est un Dieu d'ordre ou d'organisation. C'est ce que signifie la pensée biblique que toute maison est construite par quelqu'un mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.

De la même façon qu'un programme gère la croissance des êtres vivants, de même on peut penser qu'un programme gère le développement de l'Univers. Qui dit programme dit normalement programmeur. Lorsque les humains ont trouvé le programme de l'ADN, la recherche de la source de ce code a poussé les gouvernements à chercher réponse ailleurs dans l'Univers, à la recherche de vie extra-terrestre. Quand un archéologue voit un objet bien fait, il cherche réponse chez une vie intelligente. Alors pourquoi alors un Dieu intelligent, immensément sage serait à rejeter ? C'est pas logique et c'est même insultant l'Univers, l'ADN, le cerveau humain est moultes fois plus complexe que tout ce qu'on peut imaginer.

A+
N'est-ce pas magnifique ?

[ultrafiltre2]

Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel ( tout système cohérent est soit incomplet, soit inconsistant. et doit trouver sa complétude en dehors de lui-même ). Et un autre mathématicien (Leibniz je pense) montre qu'il y a une limite à la régression qu'on peut faire pour remonter aux causes premières.

pour la millionième fois : les maths ne sont pas une science : mais un langage (attention à la différence entre les deux disciplines)

il est trop facile de faire parler les matheux et de zapper la science (la physique ou la science dont parle Tiel )

pour la milliardième fois je répète encore et encore : les maths ne sont pas une science

on vous a parlé de science exacte à leur propos : c'est toujours pareil, la vulgarisation ça bouzille la vue et le bon sens

[Karlo]

Dès la première phrase on retombe dans le travers déjà dénoncé :

Bonjour, c'est que l'expérience et la logique montre que si un système composé de plusieurs éléments fonctionnent bien, il est invraisemblable que le hasard seul soit responsable, cela nécessite un ordre, une intelligence. Je peux donner 2 exemples.

Qui a parlé de hasard ? Personne sauf ceux qui considèrent qu'il n'existe que 2 phénomènes : ceux entrainés par une intelligence consciente, et ceux dus au simple hasard.
Evidemment le monde est beaucoup plus compliqué que cela.

C'est vraiment malheureux que tant de personnes aient recours au hasard d'une manière aussi biaisée. Je refuse d'imaginer que cet homme de paille est construit sciemment. Donc je pense qu'il résulte plutôt de l'incompréhension de la science, qu'on remplace par le mot "hasard". Tout ce qui n'est pas le fruit d'une intelligence étant vu comme forcément dû au "hasard"...

Vraiment regrettable.

Aujourd'hui les astrophysiciens, cosmologistes ne peuvent plus nier que l'ordre de l'univers, sa précision est quasi-infinie

Cette phrase ne me semble rien vouloir dire. Qu'est qu'un "ordre quasi-infini" ? Connais-tu la mécanique quantique ? Trouves-tu que son "ordre" soit "quasi-infini" ? Ce serait plutôt le contraire...
Donc non, cette première assertion est fausse. Les astrophysiciens et cosmologistes ne disent pas cela du tout.
Il faut éviter de confondre les propriétés de ce qu'il y a dans l'univers avec les propriétés de l'univers lui-même : j'observe un ordre harmonieux dans le mouvement des planètes, donc c'est que l'univers EST harmonieux.
Voilà un sophisme dangereux pour la réflexion.

Mais ca devient pire ensuite :

De même qu'ils ne peuvent plus nier qu'il a eu un commencement.

Si, totalement. Le fait qu'on ignore totalement si l'univers a un commencement.
Il n'est pas certain du tout qu'il en ait un.
D'ailleurs la plupart des théories cherchant à expliquer ce qui se passe au delà du mur de Planck ne font pas appel à la notion de commencement.
Où as-tu bien pu pêcher l'idée que les scientifiques étaient sûrs que l'univers a un commencement ?
Parce que ce n'est absolument pas le cas.

Or, il est bien plus logique de se dire qu'il y a une cause première d'une nature différente ayant créé le système qu'est l'Univers selon le théorème de Kurt Gödel

Au contraire, ceci est totalement paradoxal, et ce parce qu'il s'agit justement de l'univers.
L'univers, par définition, c'est tout ce qui existe.
Et vous venez dire qu'il est "logique" de dire qu'avant que quoi que ce soit n'existe, il y avait quelque chose...
Ca n'a pas de sens.

Ou alors c'est qu'on ne parle pas de la création de l'univers, puisqu'on ne passe pas de l'absence de toute chose à la présence d'au moins une chose.
Et dans ce cas là le "créateur" en question doit lui aussi avoir une cause. Un créateur. Et ainsi de suite.


Le problème c'est qu'en partant d'autant de postulats faux, on ne risque pas d'aller bien loin.




Pour la beauté de l'abiogenèse, je ne saurais que trop te conseiller cette série de vidéos très simples d'accès : https://www.youtube.com/watch?v=xO7MypWw_VM

[ultrafiltre2]

Dès la première phrase on retombe dans le travers déjà dénoncé

ceci dit il y a un autre problème là que j'aimerai faire comprendre une fois pour toute à Layana (puisqu'il se réfère aux maths)

pour la millionième fois : les maths ne sont pas une science : mais un langage (attention à la différence entre les deux disciplines)

il est trop facile de faire parler les matheux et de zapper la science (la physique ou la science dont parle Tiel )

pour la milliardième fois je répète encore et encore : les maths ne sont pas une science

on vous a parlé de science exacte à leur propos : c'est toujours pareil, la vulgarisation ça bouzille la vue et le bon sens

[Tiel]

C'est vrai, je ne peux proposer de mécanismes car je n'étudie pas dans ce domaine comme toi.

Je ne l’étudie pas non-plus je me renseigne simplement un minimum sérieusement.

Mais un jour viendra ou nous aurons plus de données et on pourra certainement mieux expliquer pourquoi il doit y avoir des limites.

Oui peut-être qu’un jour on prouvera que la Terre est plate ou encore que le paludisme est en réalité une maladie psychique.

Ou peut-être que les données existent et qu'il me faudra les chercher dans des bases de données quand j'aurais la possibilité.

Ca promet d’avance d’être poilant!

Désolé de m'être contredit. Je manifeste une ouverture quant à la possibilité que les espèces peuvent donner lieu à d'autres espèces au sens de la classification taxonimique utilisée par les biologistes. Les exemples de la salamandre Ensatina Eschscholtzii et de la souris sylvestre ont motivé cette ouverture.

Et pourtant plus bas tu cites la théorie des équilibres ponctués comme si celle-ci mettais à mal la théorie de l’évolution ou l’existence de fossiles transitoires ou je ne sais quoi…Nous verrons si tu va enfin remarquer tes propres incohérences.

Néanmoins, ces exemples ne sont pas à mon sens des preuves irréfutables de macroévolutions pour des ordres supérieurs aux genres. On pourrait à la limite dire que ces espèces du même genre sont en fait encore des souris ou encore des salamandres et sont loin de se modifier en d'autres choses. Ce qui remet en question la difficile définition d'espèce.

Bien parlons classification, les salamandres représentent un clade comprenant de multiples espèces et même de multiples genres, tu veux que je te rappelles que nous appartenons à la même famille que le Chimpanzé? J’ai déjà tenté de t’éclairer en te proposant l’exercice de différencier un dinosaure théropode des oiseaux, via les divers intermédiaires structuraux qui relient ces deux groupes…Si tu n’y arrive pas c’est simplement parce que ces fossiles montrent un continuum morphologique, donc la possibilité de changement importants par l’accumulation de divers changements moins importants sur des dizaines de millions d’années, donc sur des dizaines voire des centaines de spéciations, voir Stephen Jay Gould à ce sujet!

Tiens, il me reste encore quelque envie de partager des citations. ( On a pas vraiment le choix de piger dans des manuels évolutionnistes puisque ce sont ceux-là qui sont enseignés légalement et qui sont reconnus. Maintenant, les résultats sont pour tout le monde. On a le droit d'interpréter avec une autre optique que celle de la majorité. )

Il va encore falloir que je te rappelle ce que la théorie de Stephen Jay Gould stipule réellement car de toute évidence tu ne l’a comprends pas correctement car tu ne vois toujours pas en quoi il est non-pertinent pour toi de t’y référer à partir du moment que tu admets qu’une espèce d’un genre donné peut naissance à d’autres espèces du même genre. Je vais donc sauté sur ton insipide «Quote Mining».

[«Quote Mining» mal digéré]

Tout ce «Quote Mining » stérile faisant fi des mises au points, citations de Stephen Jay Gould à l’appui, que j’avais pourtant eu la patience de te faire. Comment te le répéter plus clairement Layana , peut-être en te rappelant tes propres propos puis en te rappelant à nouveau la théorie des équilibres ponctués.

• Tu as admis trouvé tout à fait possible le passage d’une espèce à un autre au sein d’un même genre.
• La théorie des équilibres ponctués concerne (a) la stase d’espèce puis (b) la naissance rapide à l’échelle des temps géologiques (quelques milliers d’années) de nouvelles espèces à partir d’une espèce mère du même genre!

Par exemple un espèce de moustique du genre Culex connaissant un événement rapide de spéciation qui donnera forcément une espèce qu’on classera alors dans le même genre.

À partir de là il faut comprendre que l’ensemble de la discussion et des citations autour de l’impact des équilibres ponctués dans le domaine de la paléontologie ne se comprend qu’au regard de ce présent rappelle et se concentre essentiellement les archives fossiles suffisamment riches sur des strates suffisamment, notamment les mollusques dont Stephen Jay Gould était un spécialiste, car représentant des espèces tendant à fossilisé facilement et en grand nombre car vivant dans des environnement propices à la fossilisation. Les spéciations étant impossible à déterminer pour les organismes espèces plus grands et fossilisant moins fréquemment.


Exemple d’équilibre ponctué cité par Stephen Jay Gould pas 1210 de la version française de son ouvrage «La Structure de la Théorie de l’Évolution». Des espèces de mollusque du genre Melanopsis donnant naissance très rapidement à l’échelle des temps géologiques, à savoir quelques milliers d’années seulement, à d’autres espèces du genre Melanopsis.

En revanche un argument plus indirect (et en fait pas spécialement concluant) en faveur de l’équilibre ponctué serait celui d’une évolution plus buissonnante, donc avec davantage de cladogenèses que d’anagenèses. Toujours est-il que cette théorie ne jette aucun doute sur la réalité de la spéciation, sur la possibilité de changement morphologiques important documentés dans le registre fossile (Stephen Jay Gould en citent) mais aussi observé à l’échelle de quelques générations humaines, ni sur les transition entre clades plus vastes et eux aussi documentés dans le registre fossiles comme Stephen Jay Gould le dit lui-même.

En rapport avec une démonstration d'une création, tu as tous les jours des phénomènes qui te le montrent : ex: une naissance ou une plante qui grandit. Ces phénomènes étudiées dans le détails obligent à une conception hautement intelligente.

Bon sang mais me lis-tu et surtout te lis-tu? Peux-tu me dire quelle force intelligente intervient lorsqu’une plante pousse dans la forêt ou qu’un putain de Plasmodium falciparum se multiplie dans l’organisme d’un enfant d’un bidonville africain? Peux-tu me dire où je vois l’intelligence dans ces processus, comment je la détecte concrètement? Il y a au moins une publication scientifique qui la démontre son existence scientifiquement?! S’il te plaît cesse de poster pour ne rien dire!

[Karlo]

On en revient à l'argument religieux central : je ne comprends pas ce qui se passe, c'est très compliqué, donc c'est mon dieu !... CQFD

[indian]

On en revient à l'argument religieux central : je ne comprends pas ce qui se passe, c'est très compliqué, donc c'est mon dieu !... CQFD

Ah..
Pourtant moi c'est tout le contraire... c'est parce que je peux comprendre la science, que tout est en relation.... que j'ai la foi en un ''Dieu''.
C'est la méthode scientifique qui ''m'obligent'' à croire
La répétabilité, la répétitivité, les preuves...

[Karlo]

Il vaut mieux ne pas mêler la méthode scientifique et le processus qui te conduit à extrapoler ce que nous dit la science jusqu'à t'inventer une entité magique supérieure. Ce sont deux processus très différents.