Dieu est-il juste ?

[MonstreLePuissant]

Que dit le Diable ici ? "Je sais mieux que Dieu lui-même ce qui est bon et mauvais pour vous, la preuve !" (sous-entendu "Dieu ne le sait même pas, la preuve, je vous le dis et lui non") Rien que ça tiens, ça ne t'évoque pas un garnement qui sape ou qui cherche à saper l'autorité par hasard ? Et le fait que Dieu le lui permette (parce qu'après tout, il a tout aussi bien le droit de se prouver à lui-même qu'il (je parle du Diable)) est dans son droit), c'est interdit ? En plus des affaires de la terre tu gères aussi celles des cieux ? T'y a jamais mit les pieds mais t'as droit de regard peut-être ?

Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Tu veux une autre interprétation ? C'est Dieu qui a envoyé le Serpent en mission pour tenter Ève. Voilà pourquoi il ne l'en a pas empêché d'agir. Tu vois, on interpréter autrement, et c'est tout aussi valable.

Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

Mais c'est ton droit de violer qui tu veux justement. En assumant les conséquences évidemment. Ca s'appelle l'expérience. Tout le monde est différent, et de fait, tout le monde ne fait pas les mêmes expériences. L'expérience de la désobéissance, tout le monde la fait tôt ou tard. D'ailleurs, Dieu l'avait prévu à l'avance. Il savait que ça pouvait arriver. Il a même fait en sorte que ça arrive, puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher.

Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

Mais ça, c'est l'argument facile ! Ca s'applique à l'homme, mais pas à Dieu, comme par hasard ! Dieu n'est jamais responsable de rien. Même quand il appelle le mal, c'est bien. Même quand il fait le mal, c'est bien !

Dieu dont l'intelligence et la prescience dépasse tout ce que tu peux imaginer serait incapable de savoir qu'en laissant le Serpent tenter Eve, elle se ferait avoir ? Mais tu rigole Kerri ! Sois un peu sérieux pour une fois. Tu penses vraiment que Dieu est bête et naïf à ce point ? Tu peux m'appeler, je vais t'expliquer : 06 XX XX XX XX.

[Futuriste]

C'est plutôt toi qu ne comprends pas qu'on peut aimer sans peur, et que c'est ça le véritable amour.

On va cesser de parler d'amour. Le lecteur jugera qui sait ce qu'est l'amour et qui l'ignore.

Tu ne comprends toujours pas ? Le bonheur ne dépend pas de circonstances extérieures, de ce que les autres font ou ne font pas, pensent ou ne pensent pas. Le bonheur véritable est un état intérieur. Il ne dépend que de toi. Donc, il ne peut être menacé que par toi même et par personne d'autre. Donc rien ne peut faire obstacle à ton bonheur à part toi même.

Le bonheur fluctue en fonction des mutations de ton environnement. D'ailleurs l'existence même du bonheur est conditionnée par la température de ton environnement. Plus la température est explosive moins tu peux te dire heureux. Donc on ne peut être heureux que si les "circonstances extérieures" sont favorables. Tu conviendras avec moi qu'à moins d'être robot, tu ne peux être heureux lorsque tu vis dans un pays en guerre.

Le bonheur est l'état naturel de l'homme, jusqu'à ce que ses pensées soient corrompues.

Et un cour de théologie de Monstre.

Il n'y a qu'une seule méthode pour parvenir au bonheur véritable : éliminer toute fausse pensée. Rien ne peut faire obstacle à ton bonheur sinon toi même.

Sors de ta bulle étanche l'ami.
Tu vis dans un monde dont les mutations impactent sur ta vie. Ton bonheur ne dépend pas seulement de toi, mais aussi de ton entourage, du climat social, économique, socio-politique etc de ton pays. Va dire aux peuples qui vivent dans la psychose d'une attaque terroriste que la seule chose qu'ils ont à faire pour être heureux c'est d'éliminer les fausses pensées qui les rendent malheureux. Mieux, va t'installer dans une région à forte activité volcanique, tu verras qu'avec tes bonnes pensées aucune lave ne te touchera. Comme pour te dire que l'accès au bonheur n'est pas juste conditionné par les bonnes pensées. Ces bonnes pensées même si elles permettent de garder le moral haut et de supporter les coups dures ne constituent pas pour autant une garantie de bonheur dans un environnement agressif.

Mais je vois que tu ne comprends pas plus ce qu'est le bonheur véritable que l'amour véritable. Voilà pourquoi tu crois qu'il y a des bonheurs agréés par Dieu et pas d'autres. C'est absurde !

Je comprends que tu ne puisses comprendre la différence entre les 2. Il y'a des valeurs à respecter. Un bonheur auquel on a accédé en marchant sans vergogne sur les droits des autres n'est pas agréé de Dieu.

Mormon est mormon ! As tu déjà lu le Livre de Mormon ? Tu comprendrais alors que les doctrines de Joseph Smith n'ont pour certaines, rien à voir avec la Bible.

Je sais, mais ce n'est pas pour autant que je n'ai pas lu son lien.

Tu devrais fréquenter les hôpitaux psychiatriques. Ils sont pleins de « fous » qui ne ressemblent en rien à ce que tu décris. Si tu prends comme référence les psychopathes, schizophrènes et autres bipolaires en pleines crise, c'est sûr ! Moi je parle de gens qui sont encore en possession de leurs moyens, et non dans une état de démence.

Ahahaha. Maintenant tu vas nous définir un fou comme une personne qui est en pleine possession de ses moyens. Hahahaha, tu ne lésines sur rien pour me faire rire. J'apprécie beaucoup.

Mais il ignore le plus grand des savoirs : celui qui le rendra heureux et libre. Même si tu sais comment faire voler une fusée, si tu es malheureux comme un pierre, tu auras quand même raté ta vie.

Mais il sait déjà ce qui peut le rendre heureux. Sa connaissance lui donne le pouvoir d'accéder au bonheur et de le conserver durablement.Il n'est pas encore heureux parce qu'il emprunte le chemin du bonheur lentement mais sûrement. Et quand il sera heureux ce sera pas un bonheur clignotant. Malheureusement on ne peut en dire autant du fou qui dans ses frasques gâche lui-même son bonheur et par la suite ne sais plus comment le retrouver.

Ainsi, tous les gens qui prétendent aimer le Seigneur et sont malheureux dans leur vie quotidienne sont des ignorants. Ils n'ont rien compris à la vie.

Je vois. Pour toi, le bonheur est un instrument permettant de mesurer le degré d'amour qu'on porte à Dieu. Bien. Dans ce cas, on va dire que Jésus n'aimait pas Dieu, Jean-Baptiste n'aimait pas Dieu, Paul n'aimait pas Dieu, Etienne non plus... je te laisse le soin de rallonger la liste car elle n'est pas exhaustive.

Tu crois que le bonheur vient parce qu'on va s’accaparer des choses. Et c'est parce que les gens le croient qu'ils cherchent à avoir plus d'argent, une plus grosse voiture, une plus belle maison, une plus belle femme. Ils ne cherchent qu'à satisfaire leurs besoins, et c'est une voie qui ne mène certainement pas au bonheur.

Va dire à ceux qui n'arrivent pas à subvenir à leur besoins primaires et qui se noient tous les jours dans la mer méditerranée que le bonheur est possible, même en n'ayant pas satisfait ses besoins primaires. Va leur dire que ce n'est pas parce qu'ils ne peuvent s'offrir un repas par jour qu'ils ne peuvent être heureux.

Écoute Monstre, tout le monde sur terre sait que le bonheur passe par la satisfaction des besoins, tu ne peux te dire heureux si tu n'arrives pas à t'alimenter correctement. C'est d'une logique fracassante.

Quiconque a la bonne définition du bonheur n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux.

Je préfère cette formulation : " Quiconque à la crainte de Dieu n'aura pas idée d'égorger son prochain pour être heureux."

C'est l'hôpital qui se fout de la charité... Tu trouvais que « ferme ton clapet », c'était respectueux ? Et maintenant, tu réclames du respect parce que je te dis « Arrête d'être esclave ! » ?

On est quitte alors.

[MonstreLePuissant]

Futuriste, comme je te l'ai dit, il y a des choses dont il faut faire l'expérience pour les comprendre. Tu es de ces personnes à qui ont dit « il y a une route vers l'Inde en allant vers l'ouest », et qui s'entête à dire « non, ce n'est pas possible, la seule route possible, c'est l'est ». On t'aurait dit « Un jour les carrioles avanceront toutes seules », et toi tu répondrais « non, c'est impossible, il faudra toujours des chevaux pour faire avancer les carrioles ».

Donc, quand je te dis qu'on peut aimer sans peur, pour toi c'est impossible. Quand je te dis que le bonheur ne dépend que de toi et non de circonstances extérieures, forcément tu réponds « non ce n'est pas possible ». Mais vois tu, à l'origine de tous les progrès, il y a quelqu'un qui pense que c'est possible. Quand on a commencé à maîtriser l'électricité, il y a eu quelqu'un pour se dire « on va pouvoir faire passer des communications », et un autre pour se dire « on va pouvoir générer de la lumière ». Et c'est comme ça qu'on a inventé le télégraphe et l'ampoule électrique. Il y a toujours quelqu'un qui pense plus loin que les autres. Et il y a toujours des gens pour dire : « c'est impossible ! ». Mais l'histoire donne souvent raison aux visionnaires, et non aux réfractaires.

Donc, que tu refuses d'autres possibilités, ça ne m'étonne pas. Que tu restes gentiment dans les pas de ceux qui t'ont enseigné qu'il n'y avait rien d'autre, ça ne m'étonne pas. Tout le monde n'a pas le goût de l'exploration et de la découverte. Et puis, tout le monde ne cherche pas à améliorer sa vie. C'est plus facile de se contenter de ce que l'on connaît déjà, et de vivre sa petite vie de souffrance. Parce que paraît-il, la souffrance, c'est normal !

Tous les jours, j'aide les gens, et leur communique cette nouvelle façon d'aborder le monde et la vie. Et parmi ceux qui le comprennent et l'acceptent, je vois des gens qui s'épanouissent, qui deviennent plus heureux. Qui arrêtent de subir leur vie. Qui arrêtent de chercher des responsables à ce qui leur arrive. Je n'ai jamais entendu personne me dire : « j'étais plus heureux avant, avec mes anciennes croyances ». Personne ! Au contraire, on me remercie parce que grâce à moi, ils ont trouvé la voie pour améliorer considérablement leur vie. Et ça me suffit ! J'éprouve une grande joie à améliorer la vie des gens. C'est une grande satisfaction, et une réussite dont je suis très fier. Et contrairement à ce que tu veux absolument croire, ma façon de vivre ne fait de mal à personne, bien au contraire.

Alors, évidemment, il y a des gens qui se contentent de la médiocrité, ou de la moyenne dans leur vie. Moi je vise l'excellence ! Je vise le bonheur ! Je vise une vie de joie, de paix et d’épanouissement total. Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère. C'est absolument merveilleux ! L'homme est fait pour vivre ça ! Ce sont d'autres hommes qui font croire que ce n'est pas possible, parce que si jamais ils vous révélaient le secret de ce bonheur, vous n'auriez plus besoin d'eux.

[Chrétien]

Bien sûr que l'on peut aimer sans peur... Aimer Dieu sans peur, c'est la meilleure façon de le servir et d'être soi-même dans notre service pour Dieu.

S'il nous a crée tous différents, ce n'est pas pour nous mouler dans un carcan uniforme avec la peur au ventre par la suite, hein ?

La différence fait notre spécificité. Et ce qui est miraculeux, chez Dieu, c'est qu'il répond toujours à nos besoins, à chacun d'entre nous, de manière différente. Car nous avons besoin de cette différence pour être valorisé.

[Futuriste]

Donc, quand je te dis qu'on peut aimer sans peur, pour toi c'est impossible.

Je préfère qu'on clore ce débat sur l'amour. Tu veux bien ? Tu as ton avis, j'ai le mien. On retient que je ne peux rester serein lorsqu'une situation menace de me faire perdre un être cher. Mais toi si, tu es d'une quiétude et d'une sérénité légendaire.

Quand je te dis que le bonheur ne dépend que de toi et non de circonstances extérieures, forcément tu réponds « non ce n'est pas possible »

J'ai déjà répondu à cela.

Tu vis dans un monde dont les mutations impactent sur ta vie. Ton bonheur ne dépend pas seulement de toi, mais aussi de ton entourage, du climat social, économique, socio-politique etc de ton pays. Va dire aux peuples qui vivent dans la psychose d'une attaque terroriste que la seule chose qu'ils ont à faire pour être heureux c'est d'éliminer les fausses pensées qui les rendent malheureux. Mieux, va t'installer dans une région à forte activité volcanique, tu verras qu'avec tes bonnes pensées aucune lave ne te touchera. Comme pour te dire que l'accès au bonheur n'est pas juste conditionné par les bonnes pensées. Ces bonnes pensées même si elles permettent de garder le moral haut et de supporter les coups dures ne constituent pas pour autant une garantie de bonheur dans un environnement agressif.

Tous les jours, j'aide les gens, et leur communique cette nouvelle façon d'aborder le monde et la vie. Et parmi ceux qui le comprennent et l'acceptent, je vois des gens qui s'épanouissent, qui deviennent plus heureux.

Mais alors tu fais de vrais miracles ! C'est extraordinaire ! L'ONU devrait te recruter comme psychologue de tous les souffreteux et les nécessiteux. Grâce à toi ils apprendront comment aborder la vie d'une nouvelle façon, grâce à toi ils s'épanouiront et deviendront enfin heureux.

Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère.

Le bonheur infini est-il réellement possible ici bas ? J'en doute. Comme je te l'ai déjà dit le bonheur terrestre est un bonheur passager, discontinu car fréquemment troublé par les fléaux de ce monde. Je ne nie pas qu'on puisse être indéfiniment heureux ici bas, on peut l'être, mais à condition de vivre dans sa bulle étanche ou encore d'être un robot non sujet aux maladies.

Et je n'ai réussi que lorsque j'ai compris, qu'il existait une toute autre voie, une façon d'aimer plus pure, plus authentique, plus réelle, et une possibilité de bonheur infini, sans souffrance, sans déception, sans frustration, sans colère.C'est absolument merveilleux ! L'homme est fait pour vivre ça !

Tout à fait. C'est au bonheur infini que l'homme été prédestiné par Dieu. Mais bon, il a choisit une autre voie et en assume les conséquences.

[Gérard C. Endrifel]

Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Et où as-tu vu que Dieu était injuste ? C'est écrit dans la Bible ? Où as-tu vu que d'envoyer un ours bouffer des gamins était la preuve de l'injustice de Dieu si ce n'est dans TON interprétation ? T'as un verset ou un chapitre qui corrobore ton affirmation ? Alors ton argument consistant à rabaisser mon argumentaire sur la seule base de mon interprétation quand tout tes raisonnements en sont pétris, tu te le gardes.

Euh... Comment dire... Tu admet que l'Homme s'il ne désobéit pas, il ne sait pas ce qu'est désobéir donc inévitablement il a désobéit... ben tu m'excuses, en suivant ton raisonnement, je violerais ta fille avec joie aussi longtemps que je ne saurais pas que c'est mal parce qu'inévitablement, je ne sais pas que c'est pas bien donc je fais.

Mais c'est ton droit de violer qui tu veux justement. En assumant les conséquences évidemment. Ca s'appelle l'expérience. Tout le monde est différent, et de fait, tout le monde ne fait pas les mêmes expériences.

Ben tiens alors dans un champ restreint tu comprends ça mais dans un sens beaucoup plus large... y a plus personne

L'expérience de la désobéissance, tout le monde la fait tôt ou tard. D'ailleurs, Dieu l'avait prévu à l'avance. Il savait que ça pouvait arriver. Il a même fait en sorte que ça arrive, puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher.

Ca c'est TON interprétation des choses. La Bible ne dit rien de tout ça. C'est TON interprétation.

Hum... T'as vu ? C'est pénible quand un type te reproche d'interpréter non ?

Le jour où t'arrêtera de vouloir rabaisser Dieu à un être humain lambda, pareil, tu m'appelles, 06 XX XX XX XX.

Tout le monde sait qu'en laissant sa voiture grande ouverte, le risque qu'un tdc se pointe et la pille est élevé. C'est un sophisme, encore. T'es pas capable de déployer mieux que ça ? Je t'aide. Oublions la Bible, parlons existence, laisse la religion, échangeons nos points de vues existentialistes. Oui ça marche ?

Dieu n'est jamais responsable de rien. Même quand il appelle le mal, c'est bien. Même quand il fait le mal, c'est bien !

Dieu dont l'intelligence et la prescience dépasse tout ce que tu peux imaginer serait incapable de savoir qu'en laissant le Serpent tenter Eve, elle se ferait avoir ? Mais tu rigole Kerri ! Sois un peu sérieux pour une fois. Tu penses vraiment que Dieu est bête et naïf à ce point ? Tu peux m'appeler, je vais t'expliquer : 06 XX XX XX XX.

Ah OK bon ben qu'il n'intervienne pas alors parce qu'en virant le mal de manière définitive, vu les moyens qu'il va employer pour ça, ce sera mal de toutes façons. Qu'il fasse rien, quoique, il devrait peut-être faire quelque chose. Oui mais non qu'il fasse rien en faisant quelque chose sans rien faire...

Je sais pas si t'as poussé ton raisonnement en entier mais compte tenu de ce que tu dis, dans tous les cas de figures, il fera mal. S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

[MonstreLePuissant]

Futuriste, il y a une autre voie dans la façon d'aimer et de trouver le bonheur. Que tu ne l'acceptes pas ne la fera pas disparaître. Mais comme je te l'ai déjà dit, si tu es heureux, surtout ne change rien.

Ce que tu ne sais pas, c'est que les hommes les plus riches, les plus puissants, ceux qui dirigent le monde, les grosses entreprises et les plus grosses organisations, la plupart de ces hommes savent ce que tu refuses d'apprendre. C'est aussi pour cela qu'ils font partie de l'élite.

On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut être esclave de le rester. Tu es la preuve vivante que même lorsqu'on propose une autre voie à la population, elle continue de choisir l'esclavage à la liberté, parce qu'elle est conditionnée. Voilà pourquoi les élites se reproduisent. Ceux qui font partie de l'élite apprennent à leurs enfants les secrets du bonheur et de la réussite. Parce que tout est lié.

Il y aura toujours des gens qui préféreront la médiocrité à l'excellence, l'esclavage à la liberté, le « c'est impossible » au « tout est possible ». Mais ensuite, qu'ils ne viennent pas se plaindre que la vie est dure, et qu'il faut forcément souffrir. C'est eux qui l'on choisit !

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Ah OK bon ben qu'il n'intervienne pas alors parce qu'en virant le mal de manière définitive, vu les moyens qu'il va employer pour ça, ce sera mal de toutes façons.
Je sais pas si t'as poussé ton raisonnement en entier mais compte tenu de ce que tu dis, dans tous les cas de figures, il fera mal. S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

Enfin ! Tu commences à comprendre ! Dieu aussi est capable de commettre le mal. Donc, tu ne peux affirmer que toutes ses actions sont justes. Tu vois ? C'était finalement très simple d'arriver à cette conclusion évidente.

[Gérard C. Endrifel]

Enfin ! Tu commences à comprendre ! Dieu aussi est capable de commettre le mal. Donc, tu ne peux affirmer que toutes ses actions sont justes. Tu vois ? C'était finalement très simple d'arriver à cette conclusion évidente.

J'ai surtout compris ton raisonnement mais tu ne réponds pas à ma question ceci dit:

S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

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Il y aura toujours des gens qui préféreront la médiocrité à l'excellence, l'esclavage à la liberté, le « c'est impossible » au « tout est possible ».

Pffff, et dire que je fais partie de ces gens qui pensent qu'il existe une ligne entre le "c'est impossible" et le "tout est possible" considérant le fait qu'il y a au minimum autant de choses possibles que de choses impossibles.

[MonstreLePuissant]

S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

C'est justement là où tu dois commencer à comprendre que le bien et le mal ne sont que des points de vue. En revanche, l'amour, c'est autre chose.

Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !
2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !
3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.
4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

A la place de ça, on a un Dieu vindicatif, jaloux, colérique, qui encourage et appelle au meurtre, au génocide et aux massacres. Tout le contraire de l'amour. Comment veux tu que l'homme ne fasse pas pareil ?

Pffff, et dire que je fais partie de ces gens qui pensent qu'il existe une ligne entre le "c'est impossible" et le "tout est possible" considérant le fait qu'il y a au minimum autant de choses possibles que de choses impossibles.

Avec le temps, beaucoup de ce qui était impossible devient possible. Mais il n'y a que ceux qui pensent que c'est possible qui cherchent un moyen d'y parvenir.

Quand les gens pensent « ce n'est pas possible d'être heureux dans ce monde », alors ils ne cherchent pas à l'être. Quand on leur dit que le bonheur ne peut être qu'éphémère et que la souffrance est obligatoire, alors il ne cherche pas un bonheur durable, et ils ne cherchent pas à ne pas souffrir. Le pire, c'est que c'est la religion qui enseigne à l'homme qu'il ne peut pas être heureux maintenant. La religion a besoin de donner l'espoir d'une vie meilleure dans une autre monde pour continuer son petit business. Si les gens étaient heureux maintenant, la religion n'aurait plus rien à faire espérer, et elle s'effondrerait.

[clovis]

Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.

L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec. Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

[MonstreLePuissant]

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour quand quelqu'un est en danger alors qu'il ignore ? N'est pas plutôt l'écarter du danger ?
Si tu vois quelqu'un qui traverse la rue et qui risque de se faire écraser, vas tu respecter sa liberté d'avancer ou tenter d'écarter le danger ? Quel est selon toi la plus grande preuve d'amour ?

2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Laisser quelqu'un faire du mal à des innocents, ou l'en empêcher ?
Un père viole sa fille. Faut-il prendre le risque de nuire à sa liberté de violer sa fille, ou faut-il le dénoncer pour faire cesser ses abus ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

3) Ne pas condamner toute l'humanité par la faute d'un seul. Preuve d'amour.

L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec.

Affirmation péremptoire et gratuite. L'échec ne veut rien dire tant qu'il n'y a pas un but à atteindre. Et que sais tu du but de chaque humain ?

Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Condamner des innocents pour la faute des parents ?
Tu as des petits enfants. Vas tu les rejeter parce que tu ne t'entends pas avec ton fil ou ta fille ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

4) Pardonner et donner une seconde, une troisième, un quatrième chance à Adam et Eve. Preuve d'amour.

L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Pardonner et laisser une chance à l'autre de se rattraper et de corriger son erreur. Ou se montrer intraitable et impitoyable ?
N'as tu jamais commis d'erreur ? N'as tu pas apprécié de pouvoir corriger et rattraper tes erreurs ? N'as tu pas apprécié que l'on fasse preuve de clémence envers toi ? Préféreras tu et aimeras tu plus la personne qui se montre impitoyable avec toi, ou celle qui se montre compréhensive ? Laquelle à tes yeux te donnera la plus grande preuve d'amour ?

Il n'est pas difficile pour quelqu'un de normal de trouver ce qui est la plus grande preuve d'amour dans tous les cas cités. Pourquoi Dieu a été incapable d'être aussi clairvoyant ?

Nous avons tous été à l'école, et nous avons tous connu des maîtres ou des professeurs durs et impitoyables. Est ce ceux que nous aimions le plus ? J'en doute fort ! On peut obtenir l'obéissance avec la dureté de cœur. On peut même obtenir la rébellion. Mais on n'obtiendra jamais l'amour. Si Dieu avait montré à l'homme des preuves d'amour, tout aurait été différent.

[Gérard C. Endrifel]

S'il fait rien, c'est mal, s'il éradique, c'est mal. Tu lui proposes quelle autre alternative alors ?

Moi je vais te dire ce qui aurait dû être fait par un Dieu d'amour et ce que commande l'amour.

Orgueil et vanité

1) Empêcher le Serpent de tenter Ève. Preuve d'amour !

Violation du Libre Arbitre. Frustration du Serpent

2) Mettre Satan hors d'état de nuire. Preuve d'amour !

Violation du Libre Arbitre. Frustration du Diable.

J'ai pas répondu à la suite parce que ce sont des conséquences sine qua none de ce qui précède

C'est justement là où tu dois commencer à comprendre que le bien et le mal ne sont que des points de vue.

Je le sais.

Avec le temps, beaucoup de ce qui était impossible devient possible. Mais il n'y a que ceux qui pensent que c'est possible qui cherchent un moyen d'y parvenir.

Quand les gens pensent « ce n'est pas possible d'être heureux dans ce monde », alors ils ne cherchent pas à l'être. Quand on leur dit que le bonheur ne peut être qu'éphémère et que la souffrance est obligatoire, alors il ne cherche pas un bonheur durable, et ils ne cherchent pas à ne pas souffrir. Le pire, c'est que c'est la religion qui enseigne à l'homme qu'il ne peut pas être heureux maintenant. La religion a besoin de donner l'espoir d'une vie meilleure dans une autre monde pour continuer son petit business. Si les gens étaient heureux maintenant, la religion n'aurait plus rien à faire espérer, et elle s'effondrerait.

Je suis parti du principe que beaucoup mais alors beaucoup de gens y pensent. Il y a une catégorie de personnes que tu négliges je suppose.

Les agnostiques.

Ces gens pensent, pour une bonne partie, ce que tu penses, que le dieu décrit ne correspond pas à la version des croyants et je le comprend. Mais ne correspond pas à quoi ? A la vision que l'on devrait avoir en fonction de leur vision.

[clovis]

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté d'Eve de pouvoir communiquer avec d'autres êtres doués de raison ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour quand quelqu'un est en danger alors qu'il ignore ? N'est pas plutôt l'écarter du danger ? Si tu vois quelqu'un qui traverse la rue et qui risque de se faire écraser, vas tu respecter sa liberté d'avancer ou tenter d'écarter le danger ? Quel est selon toi la plus grande preuve d'amour ?

La liberté d’Ève consistait à mettre sans confiance en Dieu ou pas. Ce n'est pas comparable avec quelqu'un qui traverse la rue sans faire attention. Dieu est-il digne de confiance ? Est-il un tyran ? A-t-il menti pour me priver de quelque chose de bon ? Ce sont des questions légitimes. Mais faut-il croire l'inconnu ou questionner son Créateur ?

Cela n'aurait-il pas nui à la liberté du satan ? Fallait-il l'écraser tout de suite ? Dieu est-il un dictateur craint ou un père aimant ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Laisser quelqu'un faire du mal à des innocents, ou l'en empêcher ?

L'action du satan était-elle mauvaise ? L'ordre de Dieu était-il légitime ?

Un père viole sa fille. Faut-il prendre le risque de nuire à sa liberté de violer sa fille, ou faut-il le dénoncer pour faire cesser ses abus ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Le satan a-t-il forcé Ève ?

L'homme éloigné de Dieu est condamné à l'échec.

Affirmation péremptoire et gratuite. L'échec ne veut rien dire tant qu'il n'y a pas un but à atteindre. Et que sais tu du but de chaque humain ?

Pour l'instant, le seul à parler de façon péremptoire c'est vous. Le but c'était l'obéissance à Dieu en vue du bien et de la vie, car seul Dieu peut légitimement définir ce qui est bien et mal. L'homme limité est incapable de prévoir toutes les suites de ses actions et leurs éventuelles conséquences négatives. Il a besoin d'être éduqué par Dieu.

Puisque l'homme a choisi de vivre sans Dieu, Dieu allait-il pour autant lui confisquer ses enfants et les élever à sa place ?

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Condamner des innocents pour la faute des parents ? Tu as des petits enfants. Vas tu les rejeter parce que tu ne t'entends pas avec ton fil ou ta fille ? Quelle est à ton avis la plus grande preuve d'amour ?

Je ne vais certainement pas leur confisquer leurs enfants s'ils ne veulent pas qu'ils s'approchent de moi. De quel droit le ferai-je ? Dieu, lui, a ce droit mais il a choisi de laisser l'homme jouir de son indépendance puisque c'est ce qu'il a voulu. Il aurait très bien pu confisquer leurs enfants à Adam et Ève mais ensuite ? C'est l'homme qui s'est constitué ennemi de Dieu et non l'inverse.

L'homme a été averti des conséquences du choix de rejeter son Créateur. Mais tout n'est pas perdu pour Adam. Pourquoi ne serait-il pas ressuscité ? Le nouveau départ avec Noé, un homme marchant avec Dieu, n'a pas eu plus de succès que celui d'Adam.

Quelle est la plus grande preuve d'amour ? Pardonner et laisser une chance à l'autre de se rattraper et de corriger son erreur. Ou se montrer intraitable et impitoyable ?
N'as tu jamais commis d'erreur ? N'as tu pas apprécié de pouvoir corriger et rattraper tes erreurs ? N'as tu pas apprécié que l'on fasse preuve de clémence envers toi ? Préféreras tu et aimeras tu plus la personne qui se montre impitoyable avec toi, ou celle qui se montre compréhensive ? Laquelle à tes yeux te donnera la plus grande preuve d'amour ?

Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un choix délibéré, le choix de croire que l'inconnu dit vrai et que Dieu a menti. Arrêtez de dire n'importe quoi ! Si un inconnu me dit que je peux devenir une créature volante, je peux évidemment tester et me jeter d'une falaise. Je peux aussi aller voir mon Créateur et lui demander si j'ai été conçu pour ça.

Il n'est pas difficile pour quelqu'un de normal de trouver ce qui est la plus grande preuve d'amour dans tous les cas cités. Pourquoi Dieu a été incapable d'être aussi clairvoyant ?

Qui êtes-vous pour juger Dieu ? Job a préféré admettre son manque de connaissance et s'écraser. Et vous, vous vous élevez contre Dieu ? Sans doute, vous estimez-vous plus sage que lui. Le Serpent aussi se croyait plus sage que Dieu.

Nous avons tous été à l'école, et nous avons tous connu des maîtres ou des professeurs durs et impitoyables. Est ce ceux que nous aimions le plus ? J'en doute fort ! On peut obtenir l'obéissance avec la dureté de cœur. On peut même obtenir la rébellion. Mais on n'obtiendra jamais l'amour. Si Dieu avait montré à l'homme des preuves d'amour, tout aurait été différent.

La preuve d'amour c'est le laisser faire ou la discipline ?

Car voyez-vous, il vous manque une donnée importante, c'est que quand l'homme meurt il n'est pas réellement mort, son corps physique périt mais son esprit va dans le séjour des morts en vue du relèvement lors du jugement.

Dieu aurait pu écraser satan avant qu'il n'agisse. Et alors ? Une autre satan se serait levé, puis un autre, puis encore un autre. La légitimité du règne de Dieu doit être démontrée une fois pour toutes par l'incapacité de ses créatures à définir par elles-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et à faire le bien parce qu'elles sont limitées. Il semble bien que la liberté de la créature rendait cela inévitable. C'est pourquoi l'Agneau a été choisi avant la fondation du monde.

Pour avoir la vie, ce n'est pas bien compliqué. Il suffit de reconnaître la légitimité de Dieu à définir le bien et le mal et de choisir le bien. Le mal est une anomalie, il ne doit pas être.

[MonstreLePuissant]

Ces gens pensent, pour une bonne partie, ce que tu penses, que le dieu décrit ne correspond pas à la version des croyants et je le comprend. Mais ne correspond pas à quoi ? A la vision que l'on devrait avoir en fonction de leur vision.

Kerri, la seule raison pour laquelle la vision que tu as de Dieu est cette vision judéo-chrétienne, c'est que tu es né dans un pays majoritairement chrétien. Tu serais né en Arabie Saoudite ou en Afghanistan, et la vision du Dieu que tu aurais eu, c'est celle d'Allah. Tu serais né en Chine, et tu serais sans doute areligieux comme une immense majorité des chinois. Ton lieu de naissance et ton environnement familial ont déterminé majoritairement pour ne pas dire exclusivement, ta connaissance de Dieu.

Pour les uns, Dieu c'est YHWH ou Jéhovah, pour d'autres, c'est Allah, et pour d'autres, c'est Le Père/Le Fils/Le Saint-Esprit. Chacun a donc sa propre vision de Dieu. Le seul vision de Dieu que tu as est fonction de la version de Dieu que tu as choisis (ou que l'on t'a imposé). Et la seule raison pour laquelle ta version de Dieu est la bonne, c'est parce que tu le crois. Alors pourquoi la version de Dieu des agnostiques ne serait-elle pas aussi la bonne ? Pourquoi celle des musulmans ne serait-elle pas la bonne ?

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Kerridween et Clovis, dans toutes les explications que vous donnez, vous ne faites qu'une chose : détourner la question. Moi, dans chaque situation, je vous est seulement demandé quelle était le plus grande preuve d'amour. Aucun de vous n'a osé répondre que la plus grande preuve d'amour, c'est laisser quelqu'un en danger. C'est laisser quelqu'un abuser d'une autre. C'est se montrer impitoyable. Ou que c'est condamner des innocents pour la faute des autres. Vous avez juste cherchez des excuses, des excuses qui démontrent seulement que Dieu n'a pas donné à l'homme la plus grande preuve d'amour qu'il pouvait lui donner. C'est aussi simple que ça !

Le but c'était l'obéissance à Dieu en vue du bien et de la vie, car seul Dieu peut légitimement définir ce qui est bien et mal. L'homme limité est incapable de prévoir toutes les suites de ses actions et leurs éventuelles conséquences négatives. Il a besoin d'être éduqué par Dieu.

C'est avec ce genre de paroles que la religion vous tient en esclavage. L'homme est mauvais, l'homme est limité, tu ne peux pas être heureux sans Dieu... et patiti, et patata !

Tu prends un enfant, et tu l'éduques avec des réprimandes et des punitions, avec dureté, et tu lui dis qu'il est nul, incapable et porté sur le mal, et c'est certain qu'il le croira. Ses actions refléteront l'idée qu'il a de lui même. Tu prends un autre enfant, et tu l'éduques avec de l'amour, de la bienveillance, de la patience. Tu lui dis qu'il est intelligent, qu'il es porté sur le bien et qu'il peut tout réussir, et tu obtiendras un enfant dont les actions refléteront l'idée qu'il se fait de lui même. Et pas besoin d'avoir fait 10 ans de psychologie pour le savoir.

Vous êtes conditionnés par vos religions pour être des esclaves.

C'est l'homme qui s'est constitué ennemi de Dieu et non l'inverse.

Complètement absurde ! Si ton enfant devient ton ennemi parce qu'il t'a désobéit une fois, alors c'est que tu as un sérieux problème psychologique. Quelqu'un qui agit de la sorte n'a aucun amour pour son enfant.

Il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un choix délibéré

Comme si des erreurs n'étaient pas des choix délibérées. Une erreur de manipulation. Une erreur de calcul. Une erreur de pilotage. Tu crois que ça se fait tout seul ? Sans que quelqu'un décide délibérément de faire ce choix plutôt qu'un autre ? Une erreur, c'est juste un choix qui n'aboutit pas au résultat escompté. Mais ça reste un choix délibéré.

Si un inconnu me dit que je peux devenir une créature volante, je peux évidemment tester et me jeter d'une falaise. Je peux aussi aller voir mon Créateur et lui demander si j'ai été conçu pour ça.

Bon courage pour aller le voir et obtenir une réponse. Tiens, pour le coup, on va essayer. Clovis, tu peux devenir une créature volante. Maintenant, va voir ton créateur et pose lui la question. Surtout tiens moi au courant de ce qu'il t'aura répondu. Et demande une réponse écrite, parce que je veux une preuve.

Qui êtes-vous pour juger Dieu ?

Il y a le Dieu qui a créé l'homme, et le Dieu créé par l'homme (et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il en a créé beaucoup). Je ne juge pas le Dieu qui a créé l'homme, mais le Dieu qui a été créé par l'homme.

La preuve d'amour c'est le laisser faire ou la discipline ?

C'est à la fois l'un et l'autre. La discipline n'intervient que lorsqu'on abuse de sa liberté pour priver l'autre de la sienne. Ca consiste donc à protéger ceux qu'on aime contre les abus des autres.

Dieu aurait pu écraser satan avant qu'il n'agisse. Et alors ? Une autre satan se serait levé, puis un autre, puis encore un autre.

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Cet argument qui n'est d'ailleurs pas biblique, ne tient pas la route une seconde.

La légitimité du règne de Dieu doit être démontrée une fois pour toutes par l'incapacité de ses créatures à définir par elles-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et à faire le bien parce qu'elles sont limitées.

Encore une argument qui ne tient pas la route. Car ce qui était bien pour Dieu, c'était appeler le mal, faire du mal aux hommes, appeler et cautionner le meurtre, le génocide et les massacres. Comment démontrer aux hommes que c'est mal quand on l'encourage à agir mal ?

En plus, si ces créatures sont incapables de faire le bien parce qu'elles sont limitées, pourquoi Dieu veut-il les punir pour une limitation qu'il a lui même donné à ses créatures ? Ca n'a pas de sens !

Il semble bien que la liberté de la créature rendait cela inévitable. C'est pourquoi l'Agneau a été choisi avant la fondation du monde.

J'ai toujours dit que le péché était inévitable. Même Dieu le savait et l'avait prévu. Pour quelqu'un de parfait, ça fait désordre !

[clovis]

C'est justement tout le contraire ! Une fois que Dieu aurait démontré qu'il écrase d'un doigt tous les rebelles, plus personne n'aurait osé. Il n'aurait plus été contesté. C'est logique ! Ce n'est pas en laissant le mal s'installer qu'on l'endigue ! C'est ridicule ! Ce n'est pas en laissant son ennemi s'emparer de ses biens qu'on prouve sa supériorité. Là aussi c'est ridicule. Tout ce que ça prouve, c'est qu'on est faible. Et ça encourage les autres à se rebeller. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Dieu serait-il amour s'il n'était obéi que parce qu'il est craint ? N'importe quel tyran ferait l'affaire. En agissant ainsi le mal ne serait jamais démontré comme étant mal et il ne disparaîtrait jamais car il y aurait toujours quelqu'un pour relever la bannière de la liberté même au prix de sa vie. Votre Dieu serait donc obligé d'éliminer constamment durant l'éternité des créatures non dociles. Je préfère mon Dieu qui éduque et discipline à votre Dieu qui tue sans procès.