Layana a écrit :Pour répondre à ta question : à quel moment une intelligence intervient dans ce processus ? Ma première réponse est il y a longtemps, très longtemps! Une réponse plus précise serait avant même la création de l'Univers.
Je crois que tu perds ton temps car en gros tu confirmes qu’il n’y aucun moyen de détecter l’intervention susmentionnée. Et si tu me dis avant la création de l’univers (en partant qui plus est du présupposé qu’il y a création), autant dire que tu ne proposes même absolument que dalle, sachant «qu’avant l’univers» on ignore totalement ce qu’il y avait et nous n’avons aucune donné sur ce qu’il y a bien pu y avoir. Et à partir de là tu zappes même définitivement la biologie et la biologie de l’évolution à coup de sophismes présenté comme démonstration et que l’on peut résumer à
«l’univers est plein de merveilles obéissant à des processus que l’on peut déterminer mathématiquement, donc c’est la preuve qu’une intelligence est derrière tout cela». Non cette logorrhée n’est pas une preuve, par ailleurs si je me fie à ton raisonnement il faut également en déduire que les bactéries infectieuses, les parasites intestinaux ou pire encore le parasite responsable du paludisme ou le virus de l’ébola, sont donc des œuvres d’un majestueux créateur…Les 500'000 morts annuels du paludisme, savent donc qu’ils sont sacrifiés sur l’autel de l’harmonie du créateur. Et je ne parle pas des autres horreurs du monde du vivant et plus largement des cataclysmes qui ont ravagé notre planète. Enfin non, la complexité de notre système digestif, de notre cerveau et de notre organisme n’est non plus pas une démonstration de l’existence d’un créateur, c’est une assertion sans substance.
Layana a écrit : Ainsi, comme une compagnie d'aéoronautique ont pensé aux plans pour construire leur engin et par la suite, l'engin fonctionne sans ces ingénieurs qui l'ont produites, de même Dieu a créé les plans nécessaire à l'exécution de tout cette machine qu'est l'Univers ainsi que ses composantes.
On me fera signe quand on verra un avion fonctionner sans pilote et demeurer en bonne état sans entretien régulier des mécaniciens. Par ailleurs hormis qu’on parle là de machine ne se reproduisant pas, donc ne pouvant pas évoluer, à l’inverse des êtres vivants, l’intervention de créateurs pour ces dites machines se vérifient amplement. Mais trêve de digressions hors-sujet revenons à la question de la biologie de l’évolution.
Layana a écrit :Pour ce genre d'exemple, c'est fort possible. Je manifeste une ouverture pour des exemples d'espèces différentes de même genre ou d'espèces de genres différents.
Ah et tu places la limite où exactement?
Layana a écrit :L'observation doit être la base sur laquelle on pose nos conclusions.
Et c’est le cas, exemple des rétrovirus endogènes, de leur formation dans le génome, de leur incorporation dans le génome d’une espèce et de leur diffusion.
Layana a écrit :L’élément clé de mon point de vue est l’histoire! L’histoire naturelle. Il faut tenir compte de ce que l’histoire naturelle, les documents trouvés, nous dit ou nous disent et éviter d’aller au-delà. Quand on postule que les familles différentes de la classe des mammifères ont un ancêtre commun, on va au-delà de ce que les fossiles nous montrent ou de ce que la génétique nous dit (car la génétique nous dit : ils se ressemblent, ils ont des gènes en commun mais ils ont des gènes différents).
Déjà l’être humain et le chimpanzé appartiennent à la même famille. Et nous avons divers fossiles montrant que la distinction primates non-humains – humains, n’est pas nette mais comprenant là encore divers intermédiaires structuraux. Si on ajoute cela aux éléments génétiques discutés ci-dessus, on ne peut qu’en déduire que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs. Idem pour les apaprentement entre différentes familles de mammifères et autres clades plus vastes car là encore génétique et fossiles confirmes ces apparentement nous allons y revenir plus bas avec citations de Stephen Jay Gould à l’appui.
Layana a écrit :Ce sont des inférences. Elles sont plausibles ou persuasives mais tout de même des inférences.
J’espère que tu te rends compte que tu soutien l’existence d’un créateur sans amener un millième des démonstrations existant en biologie de l’évolution y compris en termes de mécanisme.
Layana a écrit :En fait, les paléontologistes remarquent que la variation morphologique d’une espèce dans le temps tend autour d’une valeur normale, une valeur centrale (structure de l'évolution de Stephen Gould).
J’ai du mal à croire que tu ne tires pas cela d’un «Quote Mining» créationniste tant Stephen Jay Gould a vu ses propos détournés à ce genre de fin. Et comme j’aime les mises au point citons Stephen Jay Gould lui-même!
«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard, 1984
Autre citation issue de l'ouvrage majeur publié en 2002 peu avant sa mort.
«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
Par ailleurs te référer à Stephen Jay Gould témoigne d’une incohérence majeure de ta part Layana. Car Stephen Jay Gould parle de stabilité morphologique et de stase au sein d’espèce dont l’existence dure au plus quelques millions d’années. Mais à partir du moment que toi-même reconnait que des espèces différentes peuvent être apparenté citer Stephen Jay Gould n’a aucun sens, car ce que tu nies c’est seulement l’apparentement entre groupes plus vastes bien au-delà du niveau de l’espèce. Problème Stephen Jay Gould rappelle ici qu’il existe divers intermédiaires entre les groupes plus vastes! Tu viens donc de te tirer une balle dans le pied et je pèse mes mots!
Layana a écrit :Ce fait souligne que les espèces n’ont pas tendance à se modifier au-delà d’une certaine limite.
Considérant que tu admets qu’une espèce peut se scinder en deux espèces distinctes tu te contredis. Mais en fait c’est plus grave que cela car tu ne proposes aucun mécanisme qui permettrait cette limite! Tu n’as donc pas répondu à ma précédente question! Car c’est un fait de la génétique des populations, toute population, et donc toute espèce accumule de nouvelles mutations, donc de nouvelles caractéristiques génétique au fil des générations. L’évolution ne s’arrête jamais, chaque nouveau-né humain nait ainsi avec plusieurs dizaines de mutations génétiques que n’avaient pas ses parents! Dès lors considérant ces changement continues par quelle miracle l’évolution serait limitée, où se situe la limite, a-t-on déjà observé un arrêt dans l’accumulation de mutation au fil des générations? Comment cet arrêt s’effectue ? Car je ne connais aucun moyen de stopper l’apparition de mutation spontanée d’une génération à l’autre! Il faut quand même comprendre que c’est bien cette idée de limite que tu expose sans jamais précisé où elle se situerait et ce qu’elle constituerait exactement, qui s’oppose aux faits les plus empiriques qui soient au travers de la génétique des populations.
Layana a écrit :De même, toute la gamme des isolements prézygotique ou postzygotique indiquent une tendance chez les espèces à ne pas se mélanger pour former d’autres espèces trop dissemblables. Ton exemple du dromadaire et du lama montre une tendance vers une protection du bagage génétique de chaque espèce. Ces faits devraient franchement nous interpeller.
Comprends-tu ce que tu écris? Je te parlais d’évolution d’une espèce se scindant en deux, c’est-à-dire d’une population ancestrale unique qui à terme de subdivise en deux populations qui ne peuvent plus avoir de descendant féconds. Là tu reconnais que cela est possible! À présent tu pars de la conclusion, à savoir deux espèces distinctes non-interfécondes, pour revenir au départ, mécanisme de protection du bagage génétique…Non, non tu t’emmêles les pinceaux, il n’y a pas pareille mécanisme, il y a simplement incompatibilité (qu’elle soit postzygotique ou prézygotique) des suites d’une longue évolution depuis un ancêtre commun.
Layana a écrit :Malgré cela, il faut manifester une ouverture. Mon ouverture va jusqu'aux genres. Je ne suis pas spécialiste, il se peut que ce soit plus restrictif ou moins restrictif mais je pointe qu'il y a des limites comme les mécanismes d'isolement pré ou postzygotique rappellent constamment ces limites.
J’ai de plus en plus l’impression que tu tentes tant bien que mal de maîtriser un jargon sans réellement comprendre ce dont tu parles.
Layana a écrit :Quand tu prends l’exemple de l’individu d’il y a10 000 ans, je suis tout à fait d’accord avec toi qu’il a un ancêtre commun avec moi si c’est un humain de la même espèce que moi. En effet, tous les jours, on observe que les humains descendent des humains.
Ce qui ne t'empêche pas de croire que les premiers êtres humains ont été créé par une entité inconnue et n'ont donc même pas été mis au monde par une femme! L'incohérence de ta position est ici flagrante!
Par opposition la théorie de l'évolution ne stipule pas une chose aussi radicale que ta présente croyance, elle stipule bien évidemment qu'un être humain est toujours le fruit d'un accouchement...par une femme humaine ou au pire pré-humaine, mais donc déjà passablement humaine. La transition humain-non-humain étant graduelle sur des centaines voir des milliers de générations. Dans le même ordre d'idée un caniche ne peut-être issu que d'un autre caniche, pourtant nous savons que ces chiens comme les autres descendent du loup, même si la transition n'a pas été observé brutalement car s'étalant sur plusieurs générations, personne ne remets en cause l'ascendance commune du caniche et du loup.
Layana a écrit :Mais jamais on a vu d’espèces sortir du groupe auquel il fait partie pour donner lieu à un « intermédiaire structural » et que cette suite produise un nouveau genre.
Normal la théorie de l’évolution n’est pas une théorie saltationniste (voir la précédente citation de Stephen Jay Gould), si tu observais une famille humaine donné naissance en seulement trois générations à des êtres si différents que l’est le chimpanzé de nous cela serait une réfutation en règle de la théorie de l’évolution.. Mais l’on n’a néanmoins
des cas de spéciations sont avérées chez des organismes au temps de génération très courts.
Layana a écrit :De même, l’observation de suites d’espèces qui donnent de nouvelles familles (ex: 114 familles des mammifères) n'est pas démontrée et est une hypothèse plus ou moins invraisemblable. Si je continue, l’observation de suite d’espèces qui donneraient de nouveaux ordres ou de nouvelles classes est du domaine de l’imagination. Enfin, l’observation de suites d’espèces qui permettraient de lier les règnes et embranchements est du domaine du virtuel.
Vraiment ? Dans ce cas laisse-moi te poser une question à laquelle aucun créationniste ou autre anti-évolutionniste n’a jamais pu me répondre, à savoir comment distingues-tu anatomiquement parlant, un dinosaure théropode non-avien (par exemple
Vélociraptor), d’un oiseau? Pour t’aider prenons quatre squelettes:
Tous ces animaux, y compris le
Vélociraptor avaient des plumes. Et généralement les créationnistes classent
Archaeoptéryx parmi les oiseaux.
La question peut également être poser pour l’homme est les autres grands singes, par exemple doit-on classer les représentant de
l’Homme de Dmanisi comme étant véritablement des Hommes ou alors des singes?
Même question avec les chevaux, lesquels de ces animaux sont des chevaux, lesquels ne le sont pas?
Sérieusement où places-tu la limite et donc l’impossibilité de passer d’une forme à l’autre? Car si tu veux établir, par exemple, que l'apparentement ou cousinage, des des oiseaux avec
Vélociraptor est purement virtuel et invraisemblable alors tu dois montrer l'existence d'une limite claire entre ce que serait un oiseau et ce que serait un dinosaure. Ah j'oubliais il existe encore divers autres intermédiaires structuraux que je n'ai pas encore partagé je te les montrerai si nécessaire.
Layana a écrit :Bref, c'est ma pensée. Évidemment, on en apprend toujours et même dernièrement, j'avais entendu que le mécanisme proposé pour rendre compte de l'évolution, la sélection naturelle ne serait plus la meilleure candidate.
Tu réinventes l’eau tiède la dérive génétique est connu depuis longtemps et son importance dans l’évolution discuté par divers chercheurs notamment
le généticien Michael Lynch mais aussi
Joseph Thornton tous deux ayant amené diverses démonstration dans l’évolution de la complexité. Mais attends- tu croyais réellement avoir mis le doigt sur un scoop que j’ignorais (ou pire que la majorité des chercheurs ignoraient jusqu’alors) avec l’importance de la dérive génétique? Tu devrais méditer sur ce cas pour réaliser à quel point tu ne maîtrise pas encore le sujet.
Layana a écrit :Elle reconnaît la présence d' unité de gènes non hérités. Les modifications dans une population s'explique par la présence d'une diversité d'allèles pour un gène.
Non tu as mal traduit ce point-là, le texte en anglais soutien au contraire la reconnaissance de caractéristiques hérité en qu’entités distinctes nommées «gènes». Les variations au sein d’une population sont dues à la présence de multiples allèles pour un gène donné.
Layana a écrit :Avec ce que j'ai appris à date, il est fort possible que le Créateur ait usé de bits d'informations génétiques et a construit les génomes de différentes espèces avec. Certains bits se retrouvent dans tous les êtres vivants, d'autres seulement dans certaines espèces. Peut-être aussi que les REV font partie des éléments utilisé dans cette fabrication. C'est le sentiment que j'ai. Ça donne le goût d'être biologiste!
Non car tu es loin très loin même d’être biologiste. Les ERV placés au même endroit du génome entre deux individus d’une même espèce ou entre deux espèces, ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun.
Si tu ne comprends pas merci de regarder la présente vidéo que je mets en lien jusqu’au bout!
Layana a écrit :La plupart de mes citations proviennent de livre de bio ou d'articles mais pas de QuoteMining.
Ben si le principe même du «Quote Mining » consiste à sortir des extraits d’ouvrages scientifiques hors-contextes pour ensuite donner un tableau faussé des connaissances scientifiques en question. Procédé créationniste classique.
Layana a écrit :Je ne suis pas créationniste et je fais attention pour ne pas avoir de sources créationnistes. Je ne suis pas évolutionniste non plus. Je crois à la création comme la Bible l'explique toutefois, je suis conscient de la diversité au sein d'une même espèce comme les humains et ce n'est pas une intervention divine mais la simple interaction entre les éléments (ex: soleil )et les êtres vivants qui agissent sur eux.
Les deux passage que j’ai souligné ici témoigne de l’incohérence totale de ta position je ne vois vraiment pas comment tu peux espérer être pris au sérieux si tu nous sort pareilles contradictions. Pour le reste la diversité génétique au sein d’une même espèce est le fait des processus évolutifs précédemment discutés (mutation, sélection, dérives génétiques, etc, etc…) et c’est ces même processus qui sur une plus longue durée donne naissance à des espèces distinctes.
Layana a écrit :Au sens biblique, une espèce pourrait être une famille.
Ca tombe bien les êtres humains et les chimpanzés appartiennent à la même famille à savoir les hominidés!