Les athées ont la foi

[Karlo]

Tu confonds ce que tu imagines avec la réalité.

[jeudi]

Je te renvoie le compliment !
Je pense que tu es victime de ta culture qui t'empêche de voir avec autre chose que tes yeux...

"Croit-on seulement en ce que l’on voit ? La majorité réponde évidemment oui directement. Cependant la plupart oublie que le lien entre le visible et l’invisible s’emboite plus qu’on ne le pense ou le dit. Face à cette affirmation : « je ne crois seulement en ce que je vois », le philosophe et théoricien Joachim Able Tebi éclaire les lecteurs sur la question de la place de l’invisible dans le visible.

Propos recueillis par Séphora Lukoki.

Qu'est-ce qu'on peut entendre par l'invisible ?

Tout naturellement, il s'agit de ce qui ne peut se voir par l'organe sensoriel, en l'occurrence l'œil. L’invisible, ce qui tombe sous le seuil de la discrimination sensible, ce qui est au-delà du regard. Quel que soit notre perception du monde, notre école philosophique, nos croyances religieuses, l'invisible est difficilement contestable. L'invisible accompagne intimement le visible, de façon inévitable. Si on a d'un côté le visible, on a de l'autre côté l'invisible. L'invisible est la face cachée du visible.

Je perçois l'invisible sous trois angles : le niveau matériel, le niveau psycho-anthropologique et le niveau spirituel.

Au niveau matériel, cet invisible est un invisible immanent, présent, collé à l'homme. C'est celui de la connaissance scientifique qui porte sur l'univers, sur le cosmos et sur la nature. Cet invisible fait allusion au monde visible. Il est de l'ordre de la matière. Prenons par exemple mademoiselle Malonga, il a fallu un agencement de matières pour faire le corps de cette jeune fille. Il a fallu la combinaison de plusieurs autres matières invisibles. C'est l'invisible qui donne corps au visible. Il est de l’ordre de l'infiniment petit, les scientifiques l'appellent l'atome. Le monde, l'univers sont le résultat hasardeux de la combinaison atomique. L’invisible dans le visible a aussi un autre nom : le vide. C’est une réalité intangible, personne ne peut le toucher ou le palper et pourtant le vide est présent dans le monde visible. Ce vide intangible permet le mouvement des corps dans l'espace. C'est parce qu'il y a du vide qu'il y a du mouvement. Exemple si le vide n’existe pas le poisson ne peut jamais se mouvoir dans l’eau.

Le niveau psycho-anthropologique concerne forcément l’homme, l’âme et le corps. Il y a du visible et de l’invisible en l’homme. Aristote en rend compte lorsqu' il parle de l’acte et de la puissance. L’acte, c’est ce qui tombe sous mon regard, exemple : l'enfant de moins de trois mois est en acte. La puissance, c'est la potentialité, ce qui tend à en devenir, la jeune fille que je vois qui est en ascte, c’est une vieillarde en puissance ce qui signifie une vieille dame invisible. On peut donc dire que l’invisible accompagne toujours le visible, dans le monde matériel, au niveau cosmologique. D’autres exemples : l’amour peut-il être contesté ? Il y a d'autres exemples comme la pensée. Mais prenons l'amour parce que c'est plus tragique ou magnifique selon les personnes. Personne n'y échappe à l'amour. La pensée et l’amour sont évidents. Ils dictent tous nos choix humains. L’amour conduit à la passion ou aussi à la raison, il est capable de faire beaucoup, ou même de s'abstenir, c’est une réalité invisible. En même temps on emporte la matière : les sentiments amoureux et ce qui nous fait vibrer. Quand on a localisé ces régions, on dit voici la zone touchée par l'amour, mais personne ne dira : voici l'amour ! On dit plus : « voici la région qui commande la pensée » que : « voici la pensée ».

Parler des choses invisibles est-ce un tabou?

Parler des choses invisibles n'est pas du tout un tabou parce qu'on en parle pour contester, pour affirmer et soutenir. A partir du moment où cette question suscite des débats, ce n'est pas un sujet tabou. C'est un débat qui dure depuis que l'homme a commencé à réfléchir et à faire des choix, à s'interroger sur le monde, l'origine du monde et le pourquoi de sa présence sur terre. C'est une question qui suscite un grand intérêt pour la pensée philosophique mais aussi dans la recherche scientifique.

La société matérialiste est-elle un obstacle au monde invisible ?

Cela pourrait être un obstacle pour la pensée matérialiste si on ne définit l’invisible que par Dieu. Quand Platon a été obligé de définir deux mondes : le monde visible et le monde des idées, ils répondaient évidemment aux critiques ou à une question précise, il définissait deux systèmes de pensée. Cette question est une très vieille question. Comme dirait les épicuriens et les matérialistes, le monde a été composé à partir d'une essence divine, bien sûr que les dieux existent mais le monde a du mal à imaginer un Créateur. Mais Aristote va poser Dieu comme celui qui met le monde en mouvement. Aristote est conscient et convaincu que Dieu en est le moteur. D'après lui, le monde ne se serait jamais mis en mouvement s'il n'y avait pas un Dieu pour lui donner son impulsion.

C’est un vieux débat qui traverse l’Histoire. Cette question a été posée depuis 2000 ans, depuis avant 2000 ans et même avant encore. L'homme se pose ces questions : est-ce que Dieu existe ? Qui suis-je ? D'où venons-nous? Où allons-nous? La question de l’émerveillement remonte à longtemps. Chaque époque croit que son époque est la plus tragique, mais toutes les époques se valent.

Heidegger parle de l’imagination transcendantale, la faculté de se représenter un objet même en l'absence de celui-ci. Quand vous serez parti je peux me représenter votre bracelet pourtant il ne sera plus là. Je voudrais évoquer le cas de l’architecte qui construit une maison. Avant que la maison soit sortie de terre, il se la représente dans sa tête, tout porte à croire qu'il la voit dans le détail. Son imagination fait défiler la maison dans son intuition. Autrement il ne pourrait la construire donc il déroule une vision, une sorte d'invisible sur le papier afin de lui donner corps.

Actuellement, a-t-on peur de ce qu'on ne voit pas ou y est-on indifférent ?

On peut ne pas avoir peur de ce qu'on ne voit pas. Prenons le cas de la rumeur, on peut ne pas avoir peur de la rumeur, mais le fait de prendre des précautions, de chercher à en savoir plus fait qu’on n'y est pas indifférent sauf si on est convaincu que c’est une rumeur. On n'a pas forcément peur mais on n'y reste pas indifférent. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas, que l’on n’y croit pas. Prenons l'exemple de la radio qui annonce un séisme au Japon à six heures du matin, je crois en cette information, je n'attends pas d'aller au Japon ou de voir les images pour y croire. Je n’y suis pas indifférent. Je crois sans pour autant avoir peur. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas Dieu qu'on y est indifférent. Personne n'a jamais vu Dieu. Mais si on attend de voir Dieu pour prendre son existence au sérieux, on se trompe parce que c'est parce qu'on ne voit pas Dieu qu'on y croit. Pour le croyant, c'est parce qu'il y a invisibilité qu'il y a croyance, espérance et foi.

Contrairement à ce qu'on dit, la science ne peut jamais prouver l’existence de Dieu, la religion ne peut pas le prouver non plus, elle donne des messages pour garantir la foi. Mais s'il fallait démontrer de façon mécanique l'existence de Dieu, personne n'y arriverait, ni le scientifique ni le prêcheur. L’erreur qu’on fait souvent. Ce n’est pas la science qui dit que Dieu n’existe pas, c’est le scientifique qui prend une position qui va aboutir à une conclusion individuelle et personnelle. Aujourd’hui, beaucoup font passer leur choix, leurs conclusions d'ordre psychologiques comme des vérités. La science fait des découvertes mais elle ne peut pas infirmer l’existence de Dieu. Il y a des scientifiques qui croient et d’autres non, il y a des philosophes qui croient et d'autres qui n'y croient pas, il y a des hommes ordinaires qui croient et d’autres qui n'y croient pas, c’est une question de conviction personnelle après y avoir réfléchi. Depuis si longtemps le monde est porté par deux courants de pensée : matérialiste et spiritualiste. Notre mode de vie est commandé par ces deux courants formés depuis longtemps.

Quand on est petit on croit aux promesses sans les avoir vu mais quand on grandit les choses changent. Grandir est-il le moyen de tuer notre vision du monde invisible ?

Non comme dirait St Paul, quand j’étais petit je parlais comme un enfant et devenu grand, j'adopte le langage des adultes. Il faut savoir que le monde des enfants n'est pas celui des adultes. Les adultes ont la charge d’éduquer les enfants donc il y a une relation de subordination. Mais il y a aussi une relation de confiance entre parents et enfants. Les parents représentent les personnes les plus sûres au monde pour les enfants. Ce n'est pas le fait de grandir qui tue l’imaginaire. Certains disent de façon caricaturale, j'étais jeune je croyais, devenu adulte, je me pose des questions, et arrivé au troisième âge je ne crois plus.

Le sujet n'est pas d'ordre religieux mais on peut ajouter une référence. Tout comme le Christ avec l'expression de son doute sur la croix : "Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?" Personne ne peut se vanter d’échapper au doute. L’âge adulte ne nous met pas forcément en contradiction avec le monde invisible. C’est une question de choix, ce n'est pas une question d'âge. Ce sont les situations de la vie qui déterminent souvent nos points de vue.

Cette question est intéressante parce que chaque personne se l’est déjà posée au moins une fois ou voire y à penser. C’est relatif à la société même si on a l’impression que seuls les philosophes se la posent. Elle reste discutée dans le monde et ce à toutes les échelles.
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[Karlo]

Je pense que tu es victime de ta culture qui t'empêche de voir avec autre chose que tes yeux.

Si c'était le cas, je serais religieux.

[jeudi]

Si c'était le cas, je serais religieux.

Tu ne vois pas la réalité de notre système apparemment. Tu vois bien que dans notre société nous ne nous intéressons pas aux phénomènes qui nous entourent comme au maroc par exemple. Les gens vivent naturellement avec l'invisible depuis l'enfance.
J'en profite pour partager cette phrase de Henri Poincaré, le plus grand mathématicien de tous les temps qui a dit : C'est par l'intuition que l'on trouve et c'est par la déduction que l'on prouve"

[Karlo]

Je ne vois pas plus la réalité de votre "système" que je ne vois la réalité d'un système où on imagine Zeus ou Thor pour expliquer la foudre, Eole pour expliquer le vent, aphrodite pour expliquer le beau.

Vous ne faites qu'inventer des réponses à des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses, et vous vous mettez à croire dur comme fer.


C'est ca être victime de sa culture et être empêché de voir correctement le monde : on a trop pris l'habitude d'inventer n'importe quoi et de faire comme si c'était crédible.
Ca ne l'est pas...
Pas plus que les fées ou les loups-garous.

[jeudi]

Je ne vois pas plus la réalité de votre "système" que je ne vois la réalité d'un système où on imagine Zeus ou Thor pour expliquer la foudre, Eole pour expliquer le vent, aphrodite pour expliquer le beau.

Vous ne faites qu'inventer des réponses à des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses, et vous vous mettez à croire dur comme fer.
C'est ca être victime de sa culture et être empêché de voir correctement le monde : on a trop pris l'habitude d'inventer n'importe quoi et de faire comme si c'était crédible.
Ca ne l'est pas...

Ca c'est ce qui tu imagines...
Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses car les phénomènes invisibles vous ne pouvez pas les expliquer alors vous les rejetez...

Tu ne vois pas que tu nous mets dans la même situation, de la même manière sauf que moi j'ai été dans ta situation puisque je vis dans le même système et j'ai voulu par contre m'intéresser a pleins de trucs qui m'arrivaient et qui m'ont poussé à y voir de plus près à oser regarder de quoi c'était fait où ça pouvait mener. D'autres rejettent ces expériences car ça dépasse l'entendement et puis plus rien... Il y a donc une différence entre les deux.
Et on peut être victime de sa culture en effet (toutes les cultures) et contrairement à ce que tu crois la culture occidentale nous a complètement coupée de nous même et complètement conditionnée en privilégiant le matérialisme alors que nous ne sommes évidemment pas fait que de cela...

[Karlo]

Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses

Vous inversez les rôles. C'est vous qui "croyez" en l'existence d'une entité magique, pas moi. Qu'est ce que j'invente ?


C'est justement tout le comportement de celui qui est confronté à quelque chose qui dépasse son entendement. Devant la complexité du monde, ou bien d'un phénomène particulier, celui qui est trop largué invente une entité magique pour tout expliquer.
Celui qui cherche à comprendre n'invente rien. Il cherche. Et il ne prétend avoir trouvé la solution juste parce qu'il a imaginé une entité magique qui lui parait séduisante.


Tout le contraire du religieux, qui lui est largué et invente un ami imaginaire magique responsable de tout ce qui est incompréhensible dans le monde.

[vic]

Si tu prends tout par dessus la jambe alors tu fais exactement ce que tu rejettes dans l'autre sens alors que derrière ce que je dis, il y a de la réalité dès que l'on s'y intéresse. Quand tu auras fini de parler de ce que tu n'approches pas... tu pourras approfondir... Ca ne se fait pas en quelques lignes... c'est comme tout... Enfin tu vois comme tu veux.. moi aussi...

Comment pourrais je approcher quelque chose d'invérifiable .
Tu sais le new age c'est basé que sur ça , on te balance des croyances invérifiables .

Jeudi a dit :Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses car les phénomènes invisibles vous ne pouvez pas les expliquer alors vous les rejetez...

Mais on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable .
Pour les croyants il suffit de poser une chose invérifiable pour qu'on ne puisse pas les contredire .
Si je te dis les lutins verts existent dans l'univers , tu ne peux pas le contredire , donc c'est vrai ?
Une proposition invérifiable ne peut pas être contredite , mais ça n'en fait pas une vérité pour autant .
Tu sais c'est comme les forums new age , ce que j'en dis c'est qu'une vérité n'a de valeur que quand elle peut être vérifiée par la personne , si tu as les moyens de lui faire vérifier pourquoi pas , mais si tu n'en a pas les moyens tu prêches dans le désert , tu coures après les moulins à vent comme don quichotte .
Ensuite dans l'histoire de croyance il faut savoir si la vérité qu'on pose comme vraie n'a pas été préinduite ( effet placébo , méthode coué) hors il arrive qu'on infère une vérité comme par exemple dieu existe parce qu'on l'a apprise et qu'on a été élevé dans cette idée , ça ressemble à l'effet placébo à s'y méprendre non ?
Donc oui dieu , et beaucoup de chose sont très difficiles à vérifier et même ceux qui prétendent l'avoir vérifié ce sont peut être dupé eux même .

[Karlo]

En fait c'est même à peu près sûr qu'ils se sont dupés eux-mêmes dans la mesure où on parle toujours d'un dieu qui est invérifiable et inatteignable par tout moyen humain.

Si on pose que le dieu est inaccessible pour tous nos moyens, comment peut-on dire tout d'un coup qu'on l'a atteint ?

Certains vivent sans aucun doute des expériences mystiques qui les convainquent que telle ou telle version de dieu existe pour de bon. Ils en sont convaincus, mais c'est tout. Ils ne peuvent pas savoir s'ils n'ont pas été simplement "victimes" d'un phénomène purement psychologique. D'une hallucination ou d'un phénomène d'auto-persuasion.

L'autopersuasion semble être un bon candidat puisque selon la personne concernée par l'expérience mystique, elle n'imaginera pas les mêmes conclusions. Quelqu'un, même incroyant, élevé dans une culture hindou ne conclura pas les mêmes choses de la même expérience mystique que quelqu'un élevé dans une culture judéo-chrétienne.

2 personnes peuvent vivre la même expérience mystique et en tirer des conclusions tout à fait différentes. C'est donc EUX, et non-pas l'expérience elle-même, qui déterminent les conclusions qui seront tirées d'une expérience mystique.

D'ailleurs ca va plus loin, puisque selon en quoi une personne croit, elle se dira témoin d'une expérience mystique là où quelqu'un d'incroyant ne verra aucune expérience mystique particulière mais simplement une coïncidence par exemple.

[indian]

[quote="vic"]Mais on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable .[quote]


Je vois, vous pensez qu'on ne découvrira plus rien, que nous savons tout.
Combien de choses étaient invérifiables hier et ont été vérifiés aujour'dhui?

Vous oublier de considérer votre ignorance mon cher.
Vous me semblez bien prétentieux...

[Karlo]

Comment faites-vous, quand on vous dit "on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable", pour conclure : "alors c'est que vous pensez qu'on ne découvrira plus rien" ?

[indian]

Comment faites-vous, quand on vous dit "on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable", pour conclure : "alors c'est que vous pensez qu'on ne découvrira plus rien" ?

Moi je trouve bine naïf ceux qui penses que ce que l'on ignore est invérifiable...
Je les trouve ''voilé par leur connaissance''... Oubliant que nous ignorons... que nous sommes bien ignorant...

À mon sens à moi..Ceux qui disent qu'on ne peut expliquer des choses invérifiables, se limitent, font preuve de manque de rigueur et de méthode scientifique...
Par chance que les vrais chercheurs ne réfléchissne tpas de la sorte... nous serions bien encore assis sur le centre de l'univers...

[Karlo]

Je crois qu'il y a une très grande incompréhension de ce que cette phrase signifiait pour son auteur en fait.


Il n'a jamais été question d'arrêter de chercher ce qu'on ignore encore.
Il ne s'agit pas de phénomène inconnus mais de phénomènes inventés. Comme les dieux par exemple. Ou toute une grande série d'autres entités imaginées un jour par les humains pour répondre à leurs questions.

Evidemment, quand on croit soi-même à l'une ou l'autre de ces entités, on a tendance à la trouver beaucoup plus sérieuse et crédible que les autres : celles auxquelles on ne croit pas.

[vic]

Karlo a dit :Je crois qu'il y a une très grande incompréhension de ce que cette phrase signifiait pour son auteur en fait.


Il n'a jamais été question d'arrêter de chercher ce qu'on ignore encore.
Il ne s'agit pas de phénomène inconnus mais de phénomènes inventés. Comme les dieux par exemple. Ou toute une grande série d'autres entités imaginées un jour par les humains pour répondre à leurs questions.

Oui il n'est pas question d'arrêter la recherche , mais la recherche ne sert pas qu'a démontrer l'origine de l'univers , même je dirais que c'est assez secondaire puisque croire en dieu ou pas ou dans la création ou pas n'empêche pas le monde de tourner .
Mais bon de grace les niaiseries des religions révélées ou l'esprit sur -imaginatif du new age pour boucher les trous de l'absence de connaissance c'est bon ça va 5 mn .

[ChristianK]

Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.

C'est le cas de Leibiz, Spinoza, Kant etc. qui ne sont aucunement magiciens mais philosophes, et qui disent que cette entité philosophique existe.
et donc qu'il est totalement faux (à moins de dire que ces esprits philosophiques sont des magiciens...)
que

En fait c'est même à peu près sûr qu'ils se sont dupés eux-mêmes dans la mesure où on parle toujours d'un dieu qui est invérifiable et inatteignable par tout moyen humain.

Si on pose que le dieu est inaccessible pour tous nos moyens, comment peut-on dire tout d'un coup qu'on l'a atteint ?

Car cette dernière position de théologie naturelle est le scepticisme absolu, une philo assez secondaire, et qui présuppose que les arguments philosophiques théistes, de Spinoza p.ex. sont DEJA prouvés faux... Or ce scepticisme est aussi lourd et philosophique que les positions adverses. C'est une affirmation gratuite. Et on ne parle même pas ici du simple théisme probabiliste, encore plus ardu à prouver faux.