Dieu est-il juste ?

[MonstreLePuissant]

Evidemment pour vous Dieu ne peut pas être juste. Et puisque le mal existe il n'est même pas bon.

DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

Faut-il laisser le mal impuni ou pas ? Il faut savoir ce que vous voulez !

Il ne s'agit pas ici de justice. On parle de fureur, de haine, de vengeance. Il n'y a pas de justice si il y a haine, colère et vengeance. Celui qui juge doit être impartial. Sinon, c'est un simulacre de justice.

Est ce qu'il faut laisser le mal impuni ? Mais quel mal peut-on faire à Dieu ? Dieu serait-il une victime des humains ? Un homme peut faire du mal à un autre homme. Ok ! Dans ce cas, Dieu juge de façon impartiale. Mais se mettre en colère, cracher sa haine contre les humains et réclamer vengeance, ça n'a pas de sens ! L'homme ne peut pas causer de tort à Dieu. C'est complètement absurde de penser une chose pareille.

Le procès est en cours et le jugement sera rendu à la fin des temps. C'est alors que les uns connaîtront la vie et les autres la mort. Vous voyez comme mon Dieu est patient par rapport au vôtre qui neutralise les rebelles sur le champs.

Ahhhh ! C'est donc ça ! Je te tue d'abord, et je te juge après ! Donc, Dieu tue par plaisir ? Même pas pour punir ? Par plaisir ? Parce que si c'était pour punir, il aurait fallu que le jugement soit avant. N'est ce pas ? Sinon Dieu n'aurait aucune raison de tuer. Pourtant, Dieu en a tué du monde ! Sans procès ! Je te tue et je te juge après ! Et ça c'est de la patience ? Ca c'est de la justice ?

Pourquoi on neutralise les rebelles sur le champ ? Pour qu'ils ne fassent pas du mal à ceux qu'on aime. C'est de l'amour. Laisser des rebelles faire du mal à ceux qu'on aime juste pour prouver qu'on est le plus fort, c'est être un monstre sans cœur.

Si les hommes commettent le mal, c'est parce qu'ils sont éloignés de Dieu.

Adam et Ève était donc éloignés de Dieu ? Bah oui, tous seuls dans un jardin ! Satan était éloigné de Dieu aussi ? Ca veut dire quoi « éloigné de Dieu ». Combien de mètres ou de kilomètres il faut exactement pour être éloigné de Dieu ?

[indian]

DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

Il ne fait que mettre au défi... Il éprouve...
Si vous ne savez choisir, faire, décider... cela vous appartient...

[clovis]

DIEU n'est ni juste, ni injuste. Mais le Dieu de la Bible lui, de par ses actions, n'a pas montré qu'il était juste. Quant au mal, c'est Dieu lui même qui appelle le mal, qui soutient le mal, qui cautionne le mal. Peut-on être juste dans ces conditions ?

Si Dieu n'est ni juste ni injuste il n'existe pas. Puisque le mal existe, Dieu n'existe pas. Voilà votre conclusion. Donc le Dieu de la Bible, créé par l'homme selon vous, cautionne forcément le mal puisque le mal existe. C'est très limité comme raisonnement.

Il ne s'agit pas ici de justice. On parle de fureur, de haine, de vengeance. Il n'y a pas de justice si il y a haine, colère et vengeance. Celui qui juge doit être impartial. Sinon, c'est un simulacre de justice.

Quand il n'y a plus de guérison possible il faut employer la force pour déraciner le mal. C'est ce que Dieu a fait avec l'Assyrie. Vous avez pu constater qu'il avait déjà averti le peuple de Ninive qui s'était alors repenti. Que faire ? Laisser ce peuple mutiler atrocement les gens ?

Pourquoi on neutralise les rebelles sur le champ ? Pour qu'ils ne fassent pas du mal à ceux qu'on aime. C'est de l'amour. Laisser des rebelles faire du mal à ceux qu'on aime juste pour prouver qu'on est le plus fort, c'est être un monstre sans cœur.

Vous le neutraliser comment ? Et après vous faites quoi ? Merci de nous indiquer votre solution pour éradiquer le mal et construire une société mue par l'amour.

Adam et Ève était donc éloignés de Dieu ? Bah oui, tous seuls dans un jardin ! Satan était éloigné de Dieu aussi ? Ca veut dire quoi « éloigné de Dieu ». Combien de mètres ou de kilomètres il faut exactement pour être éloigné de Dieu ?

Ne prenez pas l'air plus bête que vous ne l'êtes. L'homme a choisi de définir par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal (c'est le symbolisme de l'arbre de la connaissance du bien-et-mal). Dieu a respecter ce choix bien qu'il en connaissait les conséquences désastreuses. Des conséquences bien visibles autour de nous, personne ne peut le nier. Mais que vouliez-vous qu'il fasse ? Qu'il dise non et laisse l'homme se sentir brimer ? Qu'il agisse comme un despote ? Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

Bien que ce ne soit pas un exercice facile, essayez de vous mettre à la place de Dieu.

Il y eut un temps où Dieu était seul. Puis Dieu décida de donner la vie. Il aurait pu créer des êtres non doués de raison et d'intelligence mais il décida de créer des êtres à son image. La différence d'avec lui, et elle est de taille, est que ces êtres seraient limités. La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?

Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.

Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.

Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.

Le mal allait apparaître à coup sûr et il fallait anticiper une solution radicale. Exposez-nous donc la vôtre.

[Luxus]

Il faut essayer de comprendre ce que l'auteur veut dire à travers cette sorte de pari qu'il met en scène.

Peu importe ce que l'auteur veut dire. À partir du moment où on (Dieu) autorise quelqu'un (Satan) à torturer un humain innocent (Job) pour ses intérêts personnels, ça ne s'appelle certainement pas de la justice ni de l'amour. À moins que ma définition de ces termes ne soit pas correcte.

Il ne peut pas croire que Dieu soit injuste contrairement à bien des gens qui souffrent mais il ne peut pas non plus trahir sa conscience innocente. Elihou va lui apporter quelques éclaircissements. Ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. Puis à la fin Jéhovah intervient pour montrer à Job les limites de son savoir.

Mais c'est ça le problème. Comment Job peut-il croire que c'est Dieu qui abat tous ces malheurs sur lui et en même temps croire que Dieu est juste ? C'est insensé ! Soit dit en passant, certes ce n'est pas Dieu qui les envoie, c'est Satan avec l'autorisation de Dieu mais pour moi c'est du pareil au même.

En effet ce n'est pas toujours à cause de ses fautes que l'homme souffre. En l'occurrence dans le livre de Job il souffre pour prouver que Dieu a raison. Le pire dans tout ça c'est que Job n'est pas le seul à avoir souffert, tous ses enfants sont morts. Qu'avaient-ils demandé ? Tout ça pour une provocation de Satan, un homme et toute sa famille subissent des malheurs. Et certains trouvent ça d'une justice imparable.

Cela est certain. C'est ce que montre le livre de Job. As-tu lu le commentaire de Godet sur ce livre ?

Et c'est ça le problème c'est injuste ! Payer pour les fautes d'autrui c'est injuste !

Je n'ai pas réussi. Je voulais te dire ça. J'ai cliqué sur le lien mais j'ai juste eu une page de couverture je crois.

Mais que vouliez-vous qu'il fasse ? Qu'il dise non et laisse l'homme se sentir brimer ? Qu'il agisse comme un despote ? Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

Qu'il ne mette pas un arbre exprès au milieu du jardin pour ensuite l'interdire d'y toucher. Ce serait un bon début, non ? Mon frère m'avait toujours dit que si Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit il n'aurait pas mis cet arbre dans le jardin. En effet, ça paraît logique.

[RT2]

Peu importe ce que l'auteur veut dire. À partir du moment où on (Dieu) autorise quelqu'un (Satan) à torturer un humain innocent (Job) pour ses intérêts personnels, ça ne s'appelle certainement pas de la justice ni de l'amour. À moins que ma définition de ces termes ne soit pas correcte.

c'est peuyt-être juste ta compréhension qui n'est pas bonne, tu sembles oublier que Dieu est aussi le Législateur et de fait il se doit de donner des bases juridiques à son action... sans parler qu'il est celui qui connait le mieux le coeur des humains, alors ne t'empresse pas de conclure que Dieu est injuste...

RT2

[MonstreLePuissant]

Si Dieu n'est ni juste ni injuste il n'existe pas.

Tu crois que dans la dimension de Dieu, les choses fonctionnent comme dans notre monde physique ? C'est par anthropomorphisme que l'homme imagine que Dieu est comme lui.

Puisque le mal existe, Dieu n'existe pas. Voilà votre conclusion.

Je ne vois pas le rapport. Le fait que le mal existe n'empêche pas l'existence de Dieu.

Donc le Dieu de la Bible, créé par l'homme selon vous, cautionne forcément le mal puisque le mal existe. C'est très limité comme raisonnement.

Ce n'est pas qu'il cautionne « forcément le mal », c'est que c'est un fait. Si vous trouvez normal et bien que des humains tuent d'autres humains obéissant ainsi aux ordres d'un Dieu d'amour, alors parfait ! Mais j'ai beau le tourner dans tous les sens, pour moi ça reste mal. Un Dieu qui ordonne de tuer et de massacrer d'autres humains, pour moi c'est commettre le mal.

Maintenant, si vous entendiez une voix de quelqu'un qui prétend être Dieu et qui vous ordonnait de vous armer pour tuer des humains, le feriez-vous ? Posez-vous la question ! Trouveriez vous cela normal ? Obéiriez-vous sans sourciller ? Trouveriez-vous ça bien ? J'espère avoir votre réponse sincère sur cette question.

Quand il n'y a plus de guérison possible il faut employer la force pour déraciner le mal. C'est ce que Dieu a fait avec l'Assyrie. Vous avez pu constater qu'il avait déjà averti le peuple de Ninive qui s'était alors repenti. Que faire ? Laisser ce peuple mutiler atrocement les gens ?

Et si Dieu n'avait pas laissé le mal s'enraciner ? C'est toute la contradiction ! Il est obligé d'employer la force pour déraciner un mal qu'il a laissé s'enraciner. Mais qui est assez bête pour faire une chose pareille ? Si vous avez l'intention de déraciner un arbre, vous n'attendez pas qu'il atteigne 12 m de hauteur. Vous le déracinez quand il est encore petit. Moins d'effort. Plus d'efficacité. Meilleure stratégie.

Vous le neutraliser comment ? Et après vous faites quoi ? Merci de nous indiquer votre solution pour éradiquer le mal et construire une société mue par l'amour.

Mais je n'aurai pas fait l'erreur de laisser le mal s'installer juste pour montrer que je suis le plus fort. Personne d'intelligent n'aurait fait une telle erreur stratégique.

Il faut regarder les choses en face. Dieu élimine le mal sur terre avec le déluge. Est ce que ça a empêché au mal de revenir sur terre ? Non ! Non ! Non ! Par conséquent, c'était une mauvaise méthode. Dieu a donc raté quelque chose, ce qui est un comble. Il y a deux raisons possibles à cet échec:

1) Si c'est Satan qui incite l'homme à faire le mal, alors il aurait dû mettre Satan hors d'état de nuire. C'est élémentaire ! Il aurait même du le faire dès le commencement.
2) L'homme est naturellement porté vers le mal (erreur de conception), et donc, même si Dieu éradique le mal, tant qu'il y aura des hommes, le mal reviendra. Ce sera un cercle sans fin.

Mais le constat de Dieu est le suivant : « toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal » (Genèse 6:5). C'est donc une erreur de conception. Mais les anges aussi sont portés vers le mal. Il n'y a pas que l'homme. Comment expliquer cela ?

Dieu veut être aimé comme il aime, il ne veut pas d'un peuple d'esclaves !

DIEU VEUT ETRE AIMÉ ? Dieu est en manque d'amour alors ? Dieu veut être aimé ? Les seules personnes qui veulent être aimées et qui punissent les autres parce qu'elles ne sont pas aimés sont des personnes avec de gros problèmes psychologiques. On n'aime pas pour être aimé en retour. Si le but de Dieu c'était d'être aimé, alors il a utilisé la plus mauvaise méthode qui soit (et on voit aussi le résultat). On n'attire pas l'amour des autres en étant vindicatif et impitoyable. Et pas besoin d'avoir fait 10 ans de psychologie pour le savoir.

Bien que ce ne soit pas un exercice facile, essayez de vous mettre à la place de Dieu.

Justement ! Ce qui m'inquiète, c'est qu'en mettant à sa place, je n'aurai jamais essayé d'obtenir l'amour des autres par la force. C'est absurde ! D'ailleurs, c'est un lamentable échec. Si c'est ce que Dieu appelle l'amour, ça explique pourquoi sa création est complètement partie en couille.

Le mal allait apparaître à coup sûr et il fallait anticiper une solution radicale. Exposez-nous donc la vôtre.

Moi j'aurai fait preuve d'amour en ne laissant pas le mal s'installer. Et je n'aurai pas non plus exigé l'amour des autres.

Essayons d'être lucides un moment. Dieu EST amour. Comment peut-il avoir besoin d'amour ? C'est un non sens ! Comment Dieu peut-il avoir besoin de quoi que ce soit d'ailleurs ? C'est un non sens !

L'homme a créé un Dieu qui lui ressemble, et qui reflète ses propres besoins et ses propres problèmes existentiels. Un Dieu vindicatif, impitoyable, qui a besoin de l'amour de ses créatures, et qui les punit parce qu'on ne l'aime pas ? Ca ressemble trait pour trait à un homme psychologiquement instable.

[indian]

Si vous avez l'intention de déraciner un arbre, vous n'attendez pas qu'il atteigne 12 m de hauteur. Vous le déracinez quand il est encore petit. Moins d'effort. Plus d'efficacité. Meilleure stratégie.
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Si c'est un arbre malade, il tombera tout seul...
Si c'est un arbre en santé...pourquoi vouloir le déraciner? Au contraire, on le tiale, l'arrose...

[toutatis]

Qu'il ne mette pas un arbre exprès au milieu du jardin pour ensuite l'interdire d'y toucher. Ce serait un bon début, non ? Mon frère m'avait toujours dit que si Dieu ne voulait pas qu'Adam mange du fruit il n'aurait pas mis cet arbre dans le jardin. En effet, ça paraît logique.
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En effet

[Mormon]

Pour aider MonstreLePuissant à se reprendre


1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa en esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit) avec notre consentement, et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants de Dieu, et lui notre Père céleste.

2/Puis Dieu voulu que nous devenions tout à fait comme lui, c'est pourquoi il nous proposa d'obtenir un corps physique "à son image, selon sa ressemblance", et avec notre libre arbitre de nous mettre à l'épreuve afin que nous ayons le droit d'hériter de tout ce qu'il possède si nous obéissons à ses commandements.

3/ Sachant que le péché et la mort nous sépareraient de lui, donc que nous serions incapables de nous racheter par nous-mêmes, Dieu prépara un Sauveur qui, par sa foi, sa sainteté et sa qualité de Fils de Dieu, put s'offrir en sacrifice pour les péchés du monde en prenant toutes notre culpabilité sur lui, et nous racheter également de la mort en reprenant sa vie (le tombeau était vide).

4/ La dette ayant été entièrement payée par Jésus, des prophètes purent alors être envoyés rétroactivement dès le début, et les hommes purent alors obtenir dès le début la force de se repentir pour se mettre à la portée de la miséricorde de Dieu et être rachetés en persévérant jusqu'à la fin.

5/ La vie éternelle est davantage que la résurrection du corps qui est inconditionnelle pour tout le monde, elle est la promesse de recevoir une plénitude de joie avec nos êtres chers en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en connaissance, sagesse et pouvoir... On ne peut pas viser plus haut !

[MonstreLePuissant]

Mormon, restons-en à l'analyse de la Bible.

Si c'est un arbre malade, il tombera tout seul...
Si c'est un arbre en santé...pourquoi vouloir le déraciner? Au contraire, on le tiale, l'arrose...

Parce qu'il est au mauvais endroit. Parce que ses fruits ne m'intéressent pas. Parce que je veux planter un autre arbre à la place. J'ai mille raison de déraciner un arbre en bonne santé ou en mauvaise santé. Mais dans tous les cas, je le ferai quand il est encore petit.

[Mormon]

Mormon, restons-en à l'analyse de la Bible.

C'est bien ce que j'ai fait.

Cesse de d'écrire des insanités, sans quoi dieu te le fera le comprendre autrement... avec amour et justice.

[MonstreLePuissant]

Non Mormon ! Rien de ce que tu dis n'est dans la Bible. Et la preuve en est que tu n'as mis aucun verset à l'appui.

Cesse de d'écrire des insanités, sans quoi dieu te le fera le comprendre autrement... avec amour et justice.

Si Dieu réagissait violemment envers moi, ça ne ferait que prouver tout ce que j'ai dit.

[indian]

Parce qu'il est au mauvais endroit. Parce que ses fruits ne m'intéressent pas. Parce que je veux planter un autre arbre à la place. J'ai mille raison de déraciner un arbre en bonne santé ou en mauvaise santé. Mais dans tous les cas, je le ferai quand il est encore petit.

Ah, mais si vous avez une bonne raison de le déraciner, pourquoi pas.
Si vous êtes juste pour cet arbre... Petit arbuste ou majuestueux chêne...


Mais bon s'il faut lire l'histoire d'Adam et Eve sans symbolique, au pied de la lettre, comme une histoire véridiquement arrivée et vécu... je décroche.

[MonstreLePuissant]

J'ai pris l'exemple de l'arbre juste pour montrer que quelqu'un d'intelligent choisirait de déraciner un arbre alors qu'il est encore petit plutôt que d'attendre qu'il grandisse. Donc, quelqu'un d'intelligent n'aurait pas attendu que le mal s'enracine parmi les humains avant de tenter de le déraciner, ce qui fatalement, est plus difficile. C'est comme si on a un arbre avec une branche pourrie infestés par des bestioles, on n'attendra pas que tout l'arbre soit malade. On coupera la branche avant. C'est logique ! Mais certains persistent à croire que Dieu, dans sa grande intelligence, a préféré que toute l'humanité soit gangrenée par le mal, avant de songer à l'éliminer. Donc, au lieu d'éliminer 1 personne (Satan), Dieu fait le choix d'en éliminer des milliards. Et ils veulent faire croire que c'est de l'amour.

En fait, si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, l'histoire entière du péché originel tombe à l'eau. Il n'y a donc pas de péché, ni de punition, ni de salut, ni de fin du monde.

[indian]

J'ai pris l'exemple de l'arbre juste pour montrer que quelqu'un d'intelligent choisirait de déraciner un arbre alors qu'il est encore petit plutôt que d'attendre qu'il grandisse. Donc, quelqu'un d'intelligent n'aurait pas attendu que le mal s'enracine parmi les humains avant de tenter de le déraciner, ce qui fatalement, est plus difficile. C'est comme si on a un arbre avec une branche pourrie infestés par des bestioles, on n'attendra pas que tout l'arbre soit malade. On coupera la branche avant. C'est logique ! Mais certains persistent à croire que Dieu, dans sa grande intelligence, a préféré que toute l'humanité soit gangrenée par le mal, avant de songer à l'éliminer. Donc, au lieu d'éliminer 1 personne (Satan), Dieu fait le choix d'en éliminer des milliards. Et ils veulent faire croire que c'est de l'amour.

En fait, si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, l'histoire entière du péché originel tombe à l'eau. Il n'y a donc pas de péché, ni de punition, ni de salut, ni de fin du monde.

Et qui vous dit que notre ''arbre'' est si grand que ca... qu'il n'est pas tout petit, pris d'un grand aml... et qu'il ne sera pas déraciné?
Votre échelle du temps vous joue des tours peut être?

Satan? Vous pensez que c'est une personne?
Ne serait-il pas notre petit ''ego'' en nous?

Je voudrais bine qu'on élimnine nos petits egos, surtout les trop grands
Êtes-vous disposé à couper la branches sur lequel il est assis? Sur laquelle vous êtes peut être assi?

Une allégories pour comprendre la nature humaine.... L'histoire d'Adam et Eve.
Une fin du monde? Salut?
Des histoires de grands-mère et de curés, de rabbin, d'Imam... pour controler le petit peuple...
youhou... 2015!!!