Comparaison : Crédo Catholique et les Mormons

[pat4545]

Les missionnaires m'ont enseigné, indiqué les liens à consulter et répondu à mes questions. Pendant, mes vacances, j'ai fait des lectures et des recherches.

[Espilon]

Ok, cool ! C'est bien . la théologie est vaste et tellement fascinante, je m'y intéresse depuis longtemps et pourtant j'ai l'impression qu'il y a toujours quelque chose à apprendre ^_^. J'espère quant même que tu as acquis la base fondamentale : le témoignage du Livre de Mormon. Aucune connaissance ne vaut celle de la véracité de ce livre - et par extension de l'église - connaissance qui s'acquière par la source la plus certaine de connaissance : le Saint Esprit.

Bonne nuit à tous

[Bertrand du Québec]

Bonjour Espilon.

Merci beaucoup pour vos nombreuses réponses que j’apprécie.
Pour vous dire vrai je suis encore en mode compréhension, car cet article du crédo me passionne parce qu’il soulève des questions fondamentales.

Espilon écrit :
« Pour ce qui est des Dieux, il suffit de lire les premiers mots du chapitre 4 du Livre d'Abraham : "Alors le Seigneur dit: Descendons." C'est qui le seigneur ? Dans un chantier il y a un patron et des ouvriers. Ce sont tous des bâtisseurs mais nous croyons en un seul patron. »

Je ne comprends pas : Vous dites que Dieu est le seul patron, pourtant la planification se fait en collaboration mutuelle. Le résumé du chap. 4 dit :

« Les Dieux planifient la création de la terre et de toute la vie qui s’y trouve — Leurs plans pour les six jours de la création. »

1- —> Je ne vois pas vraiment de patron mais un travail communautaire, n’est-ce pas ?

Le Seigneur est celui qui donne le départ aux Dieux pour procéder à la « création ».
Une chose est certaine les « créateurs » ce n’est pas seulement le Seigneur mais aussi LES Dieux.

A) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Oui, créé, et par créé je veux dire organisé. Pas de création ex-nihilo chez nous. »

Oui chez les Mormons « créer » n’as pas le même sens strict que chez le Judéo-Christianisme, c’est pour cela que je mettrai toujours — si je ne l’oublie pas — ce verbe et ses dérivé entre « guillemet ».

Pour dire vrai, en réalité le Dieu créateur du Judéo-Christianisme ne crée pas de la même façon que les Dieux du Mormonisme :

un fait venir à l’existence sans matière préexistante ( Christianisme )

et l’autre avec une matière préexistante nommé « intelligence ». ( Mormonisme )

C’est un fait et un constat.

B) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Une autre chose importante c’est qu’en réalité l’unique Dieu créateur du Judéo-Christianisme est le seul à créer, alors que chez le Mormonisme ce sont les Dieux qui « créer ».

C) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Ça c'est une question importante. La prêtrise n'est pas que le pouvoir créateur. La prêtrise est le pouvoir de Dieu qui agis dans la sphère dans laquelle il lui a permis d'agir. Je vais te donner des exemples concrets. Le prêtres à le pouvoir, par la prêtrise, de bénir et de distribuer les sacrements, c'est à dire les emblèmes du corps et du sang du Christ. Le prêtre peut aussi baptiser un nouveau membre de l'église. Le fait de baptiser un chrétien avec la prêtrise fait que le baptême est scellé dans les cieux au moment où il est scellé sur Terre. Un scelleur du temple à le pouvoir, par la prêtrise, de sceller un mariage pour le temps et l'éternité - c'est à dire qu'il ne peut être rompu par la mort. Il sera valable pour toute l'éternité car il est scellé par le pouvoir de Dieu.

Merci pour l’information. Nous pourrions y revenir dans un autre article du crédo…

Espilon écrit :
« Maintenant lorsque Dieu envoi des ANGES créer la Terre, c'est également en leur conférant la même autorité. »

2- —> Alors ici les anges qui « créé » la terre serait en réalité les Dieux avec qui le Seigneur descend pour créer la terre ( cf. Abr 4 :1-3 ). C’est-ce que j’en déduis. Est-ce exact ?

Petite remarque, le Seigneur/Dieu n’envoie pas les anges/esprits « créer » la terre, ( sans y aller lui-même ) car mais il descend lui aussi pour « créer » la terre :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, ... »

C’est un fait que je prends pour acquis.

Ainsi la « création » est une œuvre commune qui comprend le Seigneur et les Dieux.

D) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Si demain Dieu voulait créer quelque chose, il serait parfaitement libre d'envoyer des serviteurs accomplir sa volonté, mais ce ne serait pas forcément les mêmes. C'est purement théorique ce que je dis, en l’occurrence la création a déjà eu lieu. »

3- —> Par serviteurs vous voulez dire les Dieux « créateurs », qui ont le pouvoir de « créer » tout comme le Seigneur, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Le créateur c'est Dieu, les Dieux d'Abraham, chapitre 4, sont des intermédiaires qui ont exercés la prêtrise de Dieu. Tout, absolument tout se passe dans cet ordre dans les écritures. »

Pourtant quand je lis Abra 4 :1

« Alors le Seigneur dit: DESCENDONS. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire LES DIEUX, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »

On voit clairement que ce n’est pas seulement Dieu qui « créé » ( = organiser et former ) mais aussi les Dieux. Dans le chap. 4 à env. 35 fois — le chap. nous dit que ce sont LES Dieux qui créèrent. Par exemple :

2 La terre, après avoir été formée, était vide et désolée, parce qu’ils n’avaient rien formé d’autre que la terre; les ténèbres régnaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit DES Dieux se a mouvait au-dessus des eaux.
3 Ils (LES Dieux) DIRENT: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4 Ils (LES Dieux) perçurent la lumière, … » .

Etc. etc. etc.

4- —> Quand vous dites que le créateur c’est Dieu, le chap. 4 nous dit que ce sont le Seigneur ET les Dieux qui sont les « créateurs ».

C’est évident n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« On ne sais pas . Moi je crois que oui, mais c'est mon opinion basé sur mes réflexion philosophique et métaphysique, pas théologique ni scripturaire. Scripturairement, l'intelligence est la brique élémentaire de l'esprit, pas des planètes ou des étoiles... mais encore une fois il bien probable et logique que toute matière soit une forme d'intelligence (l'intelligence humaine c'est organisé à partir d'un métabolisme aussi déterministe qu'une chute de domino, pourtant regarde le résultat - d'ailleurs nous disons souvent que le corps humain est fait à l'image du corps spirituel). »

Vous parlez ici de réflexion philosophique et métaphysique, hé bien c’est très important.
C’est l’« intelligence » qui me semble être effectivement être le pivot de votre doctrine sur la « création ». Je commence à le comprendre mais il me reste encore quelques points qui sont obscure pour moi. Alors merci de me donner encore l’opportunité d’approfondir ce sujet précis qui me tient à cœur ! Ce n’est pas encore bien claire pour moi tout ça. Ainsi :

Il y à la base de tout, même du Père céleste (???), des Dieux, des esprits/anges et c’est l’« intelligence ». Ici je vous fais part de questions prises dans ce livre.

5- Les esprits « ont existé avant, ils n’auront pas de fin, ils existeront après, car ils sont ’olam, ou éternels. » Abr 4 :18

5.1- —> Mais éternel veut dire sans commencement et ils ont pourtant été « crée ». Avant d’être formés et organisés ils n’existaient pas, n’est-ce pas ? Seule l’intelligence est éternelle. N’y a-t-il pas ici contradiction ?

5.2- —> Ces esprits sont des êtres spirituels ayant un corps spirituel et des parents ( un masculin et l’autre féminin ). Ils ont une personnalité. Est-ce exact tout cela ?

5.3- —> Mais les « intelligences » n’ont pas toujours existé en tant qu’intelligence car le Seigneurs les a « créés » en les organisant : « Or, le Seigneur m’avait montré, à moi, Abraham, les a intelligences qui furent organisées avant que le monde fût; et parmi toutes celles-là, il y en avait beaucoup de nobles et de grandes; … » Abr 3 :22

5.4- —> Ces intelligences dans ce passage me semblent plutôt être des esprits. Alors intelligence pourrait être un autres nom donné aux esprits. Qu’en pensez-vous ?

- Autres questions que je me pose :

Si je vous comprends bien, Dieu le Père — qui est un esprit en chair et en os — ne s’est jamais incarné pour obtenir sa chair et ses os, n’est-ce pas ? Pourtant Joseph Smith aurait dit que Dieu aurait été comme nous sommes maintenant et qu’il est aujourd’hui un homme divinisé siégeant sur son trône dans les cieux là-haut. Cf. Wikipedia, article « Critique du Mormonisme », dans nature de Dieu )

6- —> Alors qu’en est-il au juste ?

7- —> Lors de l’incarnation du Père Céleste quel identité humaine prit-il ?

8- —> Seul la « matière/intelligence » a toujours existées. Ainsi tout esprits ayant été « créé » a donc eut forcément un début, n’est-ce pas ?

9- —> Les esprits sont en réalité des anges, n’est-ce pas ?
10- —> Les Dieux seraient-ils en réalité des anges ?
11- —> Les esprits ont forcément un sexe puisque mes parents du monde des esprits était un homme et une femme, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Tout ce dont on parle en ce moment ne sont pas des choses nécessaires pour le salut de l'homme. En dernière instances on finira par tout savoir. Ce sont des connaissances que l'on acquière par l'étude, la prière et la méditation...

Alors j’ai ici une belle occasion de faire un brin d’étude pour mieux comprendre la doctrine des Mormons et par le fait même la mienne !

C'est pour ça qu'il m'est arrivé de baptiser des membres qui,

12- —> Alors seriez-vous prêtre, sinon évêque ?

des membres qui, comme toi, pensaient que Dieu était apparut de rien, qu'il n'avait pas de corps et qu'il était trinitaire. ... »

Hé bien ces membres étaient ignorant dans leur foi doctrinale, car les chrétiens ne croient pas que Dieu serait apparut de rien, car Dieu Est et il existe depuis toujours, parce qu’il est éternelle, c’est-à-dire sans début ni fin. Pour le reste je passe …

Espilon écrit :
« Elle prends appui sur votre interprétation de la Bible. Nous aussi nous pouvons justifier l'existence de nos esprits avant la vie sur Terre par la Bible seule, pas vous ; pourtant nous avons la même Bible. »

Si vous permettez je n’embarquerai pas dans la justification de nos doctrines respectives car cela nous amènerait dans le débat. Pour l’instant j’en suis à la première étape qui est davantage centré sur la bonne compréhension de votre foi doctrinale.

Espilon écrit :
« Ah si, en profondeur on sait faire,

Alors tant mieux car dans cette lettre nous irons plus en profondeur et il vous sera donc facile de répondre à mes questions qui de toute façon ne sont pas compliquées.

Espilon écrit :
« … mais on n'a pas besoin de passer deux fois par les même sujets pour approfondir . »

Pour moi oui, car d’une lettre à l’autre je vous saisis toujours un peu mieux.

Espilon écrit :
« Par la parole ? Moi c'est pas ce que je comprends. Ils ont le pouvoir de créer par l'autorité de Dieu, puis seulement après par la parole. »

N’empêche que cette autorité leur donne le pouvoir de vraiment créer tout comme dans le Judéo-christianisme c.-à-d. de faire venir à l’existence une chose qui n’existe pas !!!

Ce passage d’Abr 4: 3 me semble être en flagrante contradiction avec la doctrine de la « création » qui organise et forme à partir d’un substrat préexistant que vous nommez « intelligence ».

13- —> Alors comment expliquer cette contradiction ?

Espilon écrit :
« À part Dieu le père, tout les Dieux du livre d'Abraham sont descendu sur Terre... ils étaient qualifié de dieux mais ils n'étaient encore certainement pas comme Dieu, c'est à dire avec un corps parfais et immortel. »

Pourtant Selon Joseph Smith aurait dit : « Dieu lui-même a jadis été tel que nous sommes maintenant et est un homme divinisé et siège sur son trône dans les cieux là-haut ! »4
Dans : Joseph Smith, Enseignements du prophète Joseph Smith, p. 279

14- —> Mais comment Dieu a obtenue sont corps parfais et immortelle, si les autres Dieux obtinrent leur corps par l’incarnation et la résurrection ?

15- —> En passant, Dieu habite dans notre l’univers matériel, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Déjà aujourd'hui sur Terre nous partageons déjà une part de sa nature... nous sommes ses enfants. Mais pour ce qui est de la gloire, de la lumière de Dieu, selon nos actes et notre état de repentance, nous obtiendrons après le jugement une mesure de gloire qui sera à l'image de notre dignité. »

Intéressant. Pourriez vous m’expliquer le sens de « nous partageons déjà une part de sa nature... »

16- —> De quoi est « faite » cette nature de Dieu, que nous avons déjà commencé à partager ?

Espilon écrit :
« C'est nous. »

« L'homme était aussi au commencement avec Dieu (D&A 93:29) »

C’est nous quand nous étions sans corps et que nous étions esprit — et pour être plus précis — quand nous étions des anges. Mais les anges ne sont pas des hommes, parce qu’ils ne se sont pas encore incarnés.

17- —> Dieu est le Père des esprits et non des hommes, sinon il aurait été écrit qu’il est le Père des anges, non ? Alors je ne comprends pas comment il pouvait y avoir des hommes auprès de lui ?

Espilon écrit :
« Si, il a créé nos esprit avant notre naissance sur Terre. »

Ce qu’il a créé ce n’est pas des hommes mais des esprits et pour être plus précis des anges.

E) —> Pouvons-nous en convenir ?


Voilà !
Merci beaucoup pour votre patience à toutes ces questions qui sont importantes pour moi.


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[Mormon]

Oui chez les Mormons « créer » n’as pas le même sens strict que chez le Judéo-Christianisme,

Bonjour

Puisque les mormons ne sont pas judéo-chrétien, je déplace ce sujet dans "Débats chrétiens"

La polémique, ce n'est pas ici.

Au revoir.

[indian]

edit

[Mormon]

Peut être devrions prendre l'habitude de demander à l'auteur du fil ce qu'il en pense???

Il se manifestera.

Ici, dans cette sous section, tu es libre. C'est mieux pour toi. Prolonge la discussion avec Bertrand à ma place.

Merci de le faire.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit :
« Bonjour

Puisque les mormons ne sont pas judéo-chrétien, je déplace ce sujet dans "Débats chrétiens"

La polémique, ce n'est pas ici.

Au revoir. »

NON Mormon ! Il ne s’agit pas de polémique mais seulement à chercher à mieux comprendre la foi Mormon.

Je ne cherche pas le débat, je l’ai dit dans mon dernier écrit.

Il serait très dommage de déplacé ce fil parce qu’ici nous cherchons à voir les ressemble mais aussi les différences et ce sans jugement de pas part.

Si le mot « Judéo-chrétien » vous dérange, j’essaierai de l’utiliser au minimum.

Merci.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

[indian]

Prolonge la discussion avec Bertrand à ma place.

Merci de le faire.

Malheureusement, ou heureusement... je n'ai rien à dire quant à leurs propos à eux.