Dieu, le faux argument du pari

[vic]

Bonjour ,

J'aimerais aborder l'argument massu que prônent les croyants qui invitent à croire en dieu .Et je vais vous démontrer pourquoi croire en dieu ne sert à rien .
Les croyants vous disent," nous on prie comme assurance , si dieu existe mieux vaut faire le pari de prier et si il n'existe pas j'aurai perdu mon pari mais ça n'est pas grave" .

Hors le bouddhisme et le taoïsme par exemple ne perdront jamais leur pari , puisque dans les deux cas ils ne peuvent pas perdre .
Examinons les choses , le point commun entre le bouddhisme et le taoïsme est que ce sont deux religions qui se désintéressent de croire en dieu et qui ne cherchent qu'a entrer en harmonie avec la nature .
Si dieu existe , alors ayant appris à entrer en harmonie avec la nature ces religions ( bouddhiste et taoïste) seront alors en conformité avec la volonté de dieu et son plan puisque entrer en harmonie avec la nature et ses lois c'est entrer en harmonie avec le plan de dieu et donc avec dieu .
Dans le 2ème cas si dieu n'existe pas , ils n'auront pas perdu leur temps idiotement à prier un dieu qui ne leur aurait servi à rien , mais ils auront appris à entrer en harmonie avec la nature .

Voilà , pour démontrer que les athées sont gagnants dans l'affaire à tous les coups si ils placent dans leur vie une importance suffisante à apprendre comment s'harmoniser avec la nature , alors que les croyants peuvent perdre , dans ce cas les athées le peuvent pas .
On voit bien que l'aspect central n'est pas de croire en dieu mais de savoir comment s"harmoniser avec la nature et que les croyants plaçant dieu comme sujet central se trompent .

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Pourquoi bouddha a dit il ça ?
Tout simplement parce que le sujet de Dieu prenant tellement un place centrale dans la vie d'un croyant , il finit par se désintéresser de savoir comment s'harmoniser avec la nature pour se focaliser sur une sorte de pari douteux et plus qu'incertain .

[Karlo]

Le pari de Pascal.

Je ne suis pas sûr que ce soit un "argument massue". Plutôt un dernier recours en l'absence d'argument.
Cette posture souffre de tellement de carences que je ne crois pas qu'elle puisse servir d'argument de nos jours. Voici quelques raisons :

- Pascal ne prend en compte que la religion chrétienne. Or comme dit plus haut il y a d’autres religions, comme le bouddhisme, qui promettent la béatitude sans qu’il soit nécessaire de croire en un dieu...

- Le pari de Pascal laisse entendre que Dieu préfère les hypocrites qui croient "au cas où" plutôt que ceux qui vivent en cohérence avec leurs principes. C’est avoir une bien curieuse idée de son Dieu.
Si Dieu existe, pourquoi ne préférerait-il pas une foi sincère et désintéressée, voire pas de foi du tout et un scepticisme honnête ?

Ou encore d’autres formes de croyance, comme le déisme, où Dieu n’intervient pas dans les affaires humaines et où la mort conduit tous les êtres vivants dans le néant. Non, là la seule alternative envisagée est celle d'une vision étriquée du dieu biblique.

- Plus que les athées, ce sont les véritables croyants qui devraient être troublés et même offusqués par un tel argument qui ramène la foi à un choix de joueur, à une simple question de probabilité.



De plus ce pari reste aussi gratuit que la croyance par laquelle il est sous-tendu :

Si je vous dit qu'il existe une créature vile et cruelle nommée Alfred à qui vous devez absolument fournir toutes les céréales chocapic de votre ville sous-peine de vous faire torturer pour l'éternité, est-ce que vous allez vous mettre à croire juste parce que vous risqueriez de vous faire torturer pour l'éternité si vous n'y croyez pas et ne lui obéissez pas ?

Evidemment que non...

[indian]

Et si le pari était l'humanisme?

[vic]

Et si le pari était l'humanisme?

Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

[indian]

Et si le pari était l'humanisme?

Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

La pleine conscience de quoi? De rien? ou de tout?

Moi en tant qu'humain j'aime bien être pleinement conscient de l'être.
Et vous?

[Navam]

Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

Je partage ce pari également ! C'est la pleine conscience qui pourra nous mettre le plus proche de l'existence ou non d'un Dieu. Donc avant de se préoccuper de savoir si Dieu existe il me semble bon de se préoccuper de notre conscience. Beaucoup se préoccupent de diffuser la "Parole de Dieu" à travers des copier/coller mais non pas conscience de pourquoi ils font ça, quels conditionnements ils alimentent, qu'est ce qu'ils nourrissent en eux ... Comme l'égo ... Car sans cela, eh bien ça ne sera que pure spéculation ... Ensuite si la pleine conscience nous amène à se rapprocher d'un Dieu ou d'une conscience universelle ... ou pas ... c'est une autre histoire mais de là à y arrivé, il y a du chemin ...

Au plaisir !

[indian]

Et si le pari était plus globalement la pleine conscience ?

Je partage ce pari également ! C'est la pleine conscience qui pourra nous mettre le plus proche de l'existence ou non d'un Dieu. Donc avant de se préoccuper de savoir si Dieu existe il me semble bon de se préoccuper de notre conscience. Beaucoup se préoccupent de diffuser la "Parole de Dieu" à travers des copier/coller mais non pas conscience de pourquoi ils font ça, quels conditionnements ils alimentent, qu'est ce qu'ils nourrissent en eux ... Comme l'égo ... Car sans cela, eh bien ça ne sera que pure spéculation ... Ensuite si la pleine conscience nous amène à se rapprocher d'un Dieu ou d'une conscience universelle ... ou pas ... c'est une autre histoire mais de là à y arrivé, il y a du chemin ...

Au plaisir !

Dites moi mes amis...
La pleine conscience... outre l'outil fort utile qu'est la méditation...
Quelle seraient les points intéressants à considérer?
Pourrions nous considérez ces quelques points comme pertinent?

Éliminer nos préjugés?
Éviter de se penser ou se croire supérieur aux autres de part notre condition, notre savoir, ou notre connaissance?
Chercher à connaître la vérité par soi-même et non par les yeux de ceux d’autrui.
Utiliser notre raison pour découvrir la vérité.
Ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
Utiliser les sciences et la connaissance pour comprendre, faire du sens, concevoir, prendre conscience des lois et phénomène qui régissent ce qui nous entour...
Rendre l'éducation accessible à tous, indépendamment du statut social ou du milieu d’origine, car le manque d’éducation et l’ignorance sont les premiers responsables de la régression sociale et de la persistance des préjugés.


Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?

[Navam]

Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?

Salut l'ami,

Je dirais que ça va dans le sens inverse en fait ! C'est la pleine conscience qui favorisent la mise en place naturelle de ces éléments.

Comment veux-tu qu'une personne puissent ne pas avoir de préjugés alors qu'elle n'a pas conscience d'en avoir et ni même du pourquoi elle en a ?

La prise de conscience est donc ce qui permet le changement. Je ne peux pas décider d'utiliser mon bras droit si je n'ai pas conscience d'en avoir un ...

Au plaisir l'ami !

[indian]

Est-ce que ces éléments favoriseraient la pleine conscience?
Salut l'ami,

Je dirais que ça va dans le sens inverse en fait ! C'est la pleine conscience qui favorisent la mise en place naturelle de ces éléments.

Comment veux-tu qu'une personne puissent ne pas avoir de préjugés alors qu'elle n'a pas conscience d'en avoir et ni même du pourquoi elle en a ?

La prise de conscience est donc ce qui permet le changement. Je ne peux pas décider d'utiliser mon bras droit si je n'ai pas conscience d'en avoir un ...

Au plaisir l'ami !

Pour prendre ''conscience''... j'imagine qu'il faut utiliser nos 5 sens un peu non? le 6e aussi peut être?
Pour avoir conscience de mon bras droit?... dois-je lui toucher? le voir, sentir le sang couler? la douleur quand je me pique? Le vent qui souffle ma peau?
Comment faire?

L'un ne va pas sans l'autre il me semble...non?
Il faut un cadre, des référence pour relativiser et prendre conscience...non?

C'est comme les préjugés? Comment savoir si j'en ai si j'ignore même ce mot? Si j'ignore ce que ca veut dire?

[Karlo]

Je crois que, heureusement, le pari de Pascal n'est plus un "argument massue" des religieux depuis un petit bout de temps déjà. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait jamais été un argument massue puisqu'il n'a pas tardé à être réfuté.

[indian]

Pascal mérite notre respect d'avoir réfléchi, de s'être questionné...
Ne nous faire se questionner...de douter...

malheureusement , certaines religions, enseignements, enseignants... ne sont pas trop tournées vers ca...

[Karlo]

Le pari de pascal consiste justement à dire que le doute est dangereux puisque selon lui on risque beaucoup plus à douter qu'à suivre bêtement.

[indian]

Le pari de pascal consiste justement à dire que le doute est dangereux puisque selon lui on risque beaucoup plus à douter qu'à suivre bêtement.

Hélas suivre bêtement...c'est pas pour moi.
Son pari m'a fait réfléchir... et j'ai trouvé pour ma part, que suivre bêtement était plutot ''bête''.

Mais bon, à chacun ses manière d'être.

Moi je douterai toujours un peu ...surtout de moi. Je me redoute même Je me crains...
Parfois mon ego peut même être bien puissant...
Mais j'y travaille... tout de défi...

[Navam]

Pour prendre ''conscience''... j'imagine qu'il faut utiliser nos 5 sens un peu non? le 6e aussi peut être?

La conscience est le témoin qui voit réellement sans filtre. Les sens nous permettent de vivre pleinement notre expérience humaine mais pour être en contact avec notre conscience, les sens n'ont plus vraiment leur intérêt. Dans le yoga, concernant l'état méditatif, eh bien avant d'atteindre ce stade il y a plusieurs étapes. Des étapes sur lesquelles nous pouvons agir et des étapes qui dépendent des étapes sur lesquelles nous avons agit et qui donc par conséquent ne dépendent plus vraiment de notre volonté.

Pour avoir conscience de mon bras droit?... dois-je lui toucher? le voir, sentir le sang couler? la douleur quand je me pique? Le vent qui souffle ma peau?
Comment faire?

Dans le yoga, Patañjali et son traité du Yogasūtra nous parle de 8 membres du Yoga (Aṣṭāṅgayoga) ! Les 4 premiers représentent ce que je disais plus haut à savoir les membres sur lesquels nous avons un pouvoir d'action. Les deux premiers sont ce que j'avais appelé dans l'un de mes tout premiers post ici, Les "10 commandements" du yoga ! Entre guillemets car il n'est pas question de commandements dans le yoga mais c'était pour faire la relation avec une certaine religion.
Ensuite vient Āsana c'est à dire la pratique des postures, être assis, être. Et puis le dernier des membres sur lesquels nous avons un pouvoir d'action est Prāṇāyāma c'est à dire les exercices d’allongement du souffle, la respiration consciente. A partir de là les 4 membres suivants dépendent de ces 4 premiers. On parle alors de antaraṅga sādhana, « ce qui signifie "certains éléments qu’on
ne peut vraiment pas pratiquer mais qui surviennent spontanément". Tout ce que l’on peut faire, c’est se préparer pour favoriser leur venue. » (Desikachar)
Le premier de ces membres est Pratyāhāra c'est à dire le retrait des sens. Il concerne justement les fonctions sensorielles. Pratyāhāra signifie donc « se retirer de ce dont on se nourrit ». Cela s'applique justement aux organes sensoriels. C'est cet état même qui permettra d'avoir une qualité sur le membre suivant qui est Dhāranā c'est à dire la concentration. Je suis sûr qu'il t'es déjà arrivé d'avoir l'esprit tellement impliqué dans une relation avec quoi que ce soit que tout tes sens n'était plus vraiment actifs. Par exemple une personne qui te parle mais que tu n'entends pas, etc. Et puis c'est précisément cet état de concentration qui donnera possibilité à l'état méditatif (Dhyāna). Et puis ce dernier donnera possibilité au stade ultime de contemplation profonde (Samādhi). Ce dernier ayant lui également plusieurs stades mais ne compliquons pas les choses.

L'un ne va pas sans l'autre il me semble...non?
Il faut un cadre, des référence pour relativiser et prendre conscience...non?

C'est comme les préjugés? Comment savoir si j'en ai si j'ignore même ce mot? Si j'ignore ce que ca veut dire?

Tu n'as pas besoin de connaître la définition d'un mot pour ressentir ce qui se passe en toi et comprendre la source. Tu auras besoin de la définition pour en parler avec d'autres. Mais je suis sûr qu'en étant conscient de se qui se passe en toi tu pourras très bien comprendre.

Enfin je ne sais pas si j'ai étais très clair dans mes explications. Ce n'est pas non plus un sujet facile à vrai dire.

Au plaisir l'ami !

[indian]

Enfin je ne sais pas si j'ai étais très clair dans mes explications. Ce n'est pas non plus un sujet facile à vrai dire.

Au plaisir l'ami !

Tres clair. Et je sais ''sans les mots'' ce dont tu parles...

Je ris bien avec mon jogging...
Mais il est là mon ''yoga''... à moi
Quand pendant 5-10-12 minutes... je ne suis plus là... ou je ne suis que là.. à voir, sans regarder le sol qui défille..
À mettre le pied sans vouloir mettre le prochain pas...
Ou l'esprit est totalement libre... quand il n'y a que le souffle... et encore...même pas besoin de se concentrer pour le retrouver en montant la montagne... il est là...
Il entre...

Il sont magique c'est moment ou tu viens de monter la côte qui hier avait essouflé, fait si mal... alors que là... je ne l'ai pas vue, pas sentie...oubliée..

C'est ca mon jogging. Loin des foules, seul, en foret ne nature, avec la nature, avec ma nautre, seul avec moi même.

Y'a pas de mot.

Mais j'aime bien parler...donc les mots je les trouve bien utiles