L'arianisme : "Et pour vous, qui suis-je ?"

[clovis]

Jusqu'au 4e siècle au moins les chrétiens étaient effectivement majoritairement non trinitaires. Les théologiens vont finir pas imposer cette conception païenne aux "masses ignorantes".

[medico]

Disons que c'est pour s'adapter au monde car pratiment toutes les religions de l'époque adoraient déjà un culte trinitaire .

[Mahery]

Mais non, simplement avant le IV°siècle, il n'y avait pas besoin de préciser ces choses là dans un dogme. Les hérésies antérieurs niaient l'humanité de Christ pas sa divinité. Il n'y avait pas besoin d'officialiser cette doctrine.
Le dogme a été officialisé pour clore les débats théologiques liés à l'Arianisme, mais il était compris dans ce sens bien avant.

[clovis]

Le dogme a été officialisé pour clore les débats théologiques liés à l'Arianisme, mais il était compris dans ce sens bien avant.

Quand et par qui ?

[Mahery]

Appel à votre bon sens : en premier lieu tout les évèques qui ont signé le symbôle de Nicée.
Vous n'imaginez quand même pas qu'ils aient accepté unanimement, sans posé de questions, une doctrine nouvelle juste à cause de quelques philosophes grec beaux parleurs ?
Alors que leur rôle était justement de préserver la transmission de la foi apostolique...

bien avant Nicée :
Saint Ignace , Justin Martyr, théophile d'antioche, Irénée, Origène, puis Tertullien l'inventeur du terme.

[Coeur de Loi]

SI le plus important n'a pas été écrit dans la Bible, alors à quoi bon la Bible ?
J'en appelle à ton bon sens, non seulement ce n'est pas dans la Bible mais c'est contredit plusieurs fois dans la Bible.

Pourquoi s'attacher à tout prix à la doctrine des loups de l'empire romain ?
http://www.forum-religion.org/christian ... 35776.html

Ceux qui imposaient par la force, leur point de vue ?

[Mahery]

J'en appelle à ton bon sens, non seulement ce n'est pas dans la Bible mais c'est contredit plusieurs fois dans la Bible.

Mon bon sens se porte bien.
Je m'attache à cette doctrine parce qu'elle me semble justement Biblique. Et jusqu'à présent, personne n'a réussi à me montrer que c'est contredit dans la bible. Au contraire, il me semble que sa façon de rendre compte dans sa totalité du mystère de la personne du Christ et de sa relation au père et à l'esprit et bel bien la plus respectueuse des écritures que tout autre proposition qui n'a jamais été faites.

Pourquoi s'attacher à tout prix à la doctrine des loups de l'empire romain ?
Ceux qui imposaient par la force, leur point de vue ?

Lesquels ? Les loups d'Arius ?
( Cf : mon post plus haut sur l'histoire des conciles. Je ne suis pas sur qu'on puisse réellement trancher sur qui voulait imposer son avis par la ruse et la force... )
Les loups sont ceux qui mentent en cherchant à entrer par la fenêtre. Mais le maître entre par la porte et ses brebis le reconnaissent.
Les loups ne sont pas un "système de choses" ou un gouvernement, ce sont les faux prophètes. (Mt7.15)
Ils se délectent de leurs tromperies, ils ont les yeux pleins d'adultères, ils ont le coeur exercé à la cupidité (2Pi 2.13)

[Coeur de Loi]

Tu oses dire lesquels !

Tu n'as aucune pitié pour tous les chrétiens morts par Babylone la grande, ta mère dans la doctrine.

http://www.forum-religion.org/christian ... 35776.html

[clovis]

bien avant Nicée :
Saint Ignace , Justin Martyr, théophile d'antioche, Irénée, Origène, puis Tertullien l'inventeur du terme.

J'ai lu Ignace et Justin et ils n'ont jamais parlé de trinité.

Quant-à Tertullien, il a parlé d'une triade comprenant le Père, le Fils et la Sagesse (sophia). Il n'y avait pas alors de trinité incluant l'Esprit saint...

C'est bien une invention tardive.

[Mahery]

Clovis, tordons le cou à notre mécompréhension:
Tout le monde s'accorde pour dire que la "trinité" en tant que dogme est le résultat d'une compréhension progressive de l'écriture. çà n'a pas été inné. Elle a été exposé sous sa forme actuelle tardivement. (si on parle de consubstantialité et d'hypostase). Je ne le nie pas.

Toutefois, ce travail qu'on dit "tardif" se base sur des certitudes claires (comme celles de la divinité de Christ et du saint Esprit) qui elles sont au contraires déjà présentes et unanimes.
La création du dogme et sa réflexion en termes précis et clairs (le travail théologique de sa compréhension) eux sont dus à la menace de l'Arianisme. Si l'Arianisme n'avait pas existé, le dogme n'aurait pas eu besoin d'être autant précisé.


Saint Ignace

Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit

"Lettre aux Ephésiens"

Saint Justin

Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir

"Première Apologie"

Téophile d'antioche qui reprend le terme de Tertullien

Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse

Origène :

Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas

tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges

"Doctrines fondamentales"

Ignace appelle Jésus "Dieu" (comme certains passages de l'écriture qui sont taxés d'erreurs de traduction par la très scientifique WatchTower), Justin martyr de l'adoration de deux autres personnes, Origène de l'éternité du fils...

A COEUR DE LOI

Tu oses dire lesquels !

Tu n'as aucune pitié pour tous les chrétiens morts par Babylone la grande, ta mère dans la doctrine.

Je pense que tu ne comprend pas du tout ce que tu dis.
Je ne suis pas Catholique. Je suis de confession Baptiste et suis descendant d'une famille Luthérienne. Le Baptisme étant aussi une branche du protestantisme permet moi de te rappeller deux trois choses:

Durant plusieurs siècles les protestants ont servis de combustible aux brasiers de l'inquisition. Quand aux anabaptistes, ils sont tombés sous les coups de l'Eglise Romaine et des protestantes.
Comprend donc bien qu'il y a plus de mes pères qui sont morts pour l'évangile par la main de "Babylone la Grande" que de TJ qui ont vécus depuis le commencement.

Comment peut tu revendiquer des morts qui ne t'appartiennent pas ? Les témoins de Jéhovah sont apparus quand par notre sang nous avons acquis la liberté de conscience et de religion.
Tu n'a aucun respect pour notre histoire, tu oses l'utiliser à tes fins quand nous même avons décidé de pardonner.
Tu n'a aucun respect pour les chrétiens morts pour l'évangile, tu te les attribues pour mieux servir ta cause quand la totalité d'entre eux auraient comdamné ton organisation. (d'autant plus que 99% étaient trinitaires).
Et sais-tu que des catholiques aussi, en d'autres circonstances, ont préféré la mort plutôt que de renier Christ ? Et en grand nombre...
Mais des Témoins morts pour leur foi ? par la main de Babylone la grande ? Combien en comptes-tu ? (et ne me parle pas des camps Nazis, parce que là ce serait le summum de l'hypocrisie)

Et par dessus tout tu étend le mensonge de ton organisation jusqu'à en être odieux. Et tu prétend dénoncer les loups... qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre.
(n'oublies pas, le père du mensonge ... )

Alors, oui, j'oses te demander lesquels.

Et je te défi de répondre. Si tu arrives je te dirais qui sont les loups, qui détournent les âmes mal affermies par le mensonge et la séduction.

[Coeur de Loi]

mais ils gardent toujours leurs traditions et doctrines de cette même Églises criminel.

Tu as gardé la doctrine des loups, car les gens ont été formatés par la terreur durant des siècles.

La Trinité c'est la confusion imposée de force de Babylone la grande.

http://www.forum-religion.org/christian ... 28684.html

[clovis]

La Trinité c'est la confusion imposée de force de Babylone la grande.

Cœur de Loi, qu'est-ce qui est le plus grave, la doctrine de la trinité ou celle des deux classes de chrétiens qui ferme la porte du règne de Dieu à de nombreux TJ ? Selon moi, ceux qui ferment l'accès du règne de Dieu à ceux qui voudraient y entrer sont bien plus condamnables.

[Coeur de Loi]

C'est Dieu qui jugera, mais chaque dérive a ses conséquences.

[agecanonix]

Clovis, tordons le cou à notre mécompréhension:
Tout le monde s'accorde pour dire que la "trinité" en tant que dogme est le résultat d'une compréhension progressive de l'écriture. çà n'a pas été inné. Elle a été exposé sous sa forme actuelle tardivement. (si on parle de consubstantialité et d'hypostase). Je ne le nie pas.

Toutefois, ce travail qu'on dit "tardif" se base sur des certitudes claires (comme celles de la divinité de Christ et du saint Esprit) qui elles sont au contraires déjà présentes et unanimes.
La création du dogme et sa réflexion en termes précis et clairs (le travail théologique de sa compréhension) eux sont dus à la menace de l'Arianisme. Si l'Arianisme n'avait pas existé, le dogme n'aurait pas eu besoin d'être autant précisé.

désolé mais c'est faux.

Aucun apôtre n'appellera Jésus "Dieu" d'une façon non-équivoque..
Les historiens non partisans écrivent tous que Jésus a été fait Dieu par les hommes bien après sa mort..

Et surtout les preuves qu'il refusait d'être considéré comme l'égal de son Père sont trop nombreuses et précises ce qui fait qu'affirmer le contraire revient à le traiter de menteur..

Comment expliques tu que Paul, dans son discours à l'aréopage ne mentionne même pas son nom dans son explication magistrale sur Dieu. Et pourquoi Pierre, le jour de la pentecôte, rempli d'esprit saint, ne le considère t'il pas comme étant Dieu...

Désolé, mais cette explication et ce rafistolage en bout de ficelles ne convainc aucun de ceux qui ont compris cette vérité essentiel: Jésus est appelé le fils de Dieu et dans la culture juive de l'époque, un fils n'était ni son Père, ni même son égal en autorité et en puissance..

Quand aux deux espérances, moi qui espère vivre sur la terre, je ne changerais pas ma place pour rien au monde.. Mon bonheur est ici et Dieu me comblera s'il m'accepte sur cette planète..
C'est quoi que ce dédain et ce mépris pour des gens qui aiment la terre.. Elle est belle puisque crée par Dieu.. Vous avez des reproches à lui faire concernant sa création matérielle ? Nous, nous la trouvons magnifique.

[clovis]

Saint Justin : Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir. "Première Apologie"

C'est curieux car la seconde apologie ne parle pas de l'adoration de l'Esprit saint : "Car après Dieu nous adorons et nous aimons le Verbe né du Dieu non engendré et ineffable, puisqu’il s'est fait homme pour nous, afin de nous guérir de nos maux en y prenant part" (XIII, 4).

L'introduction dit ceci : "Les deux Apologies de saint Justin nous ont été conservées dans un seul manuscrit de la Bibliothèque Nationale de Paris, grec 450 (daté de 1364). Ce manuscrit donne la seconde apologie avant la première et offre un texte qui est loin d'être toujours sûr."

Vu la contradiction entre les deux apologies, il y a de quoi se poser des questions. si je m'en tiens à la deuxième apologie et au dialogue avec Tryphon, je suis assez d'accord avec la théologie de Justin.