Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[BenFis]

Cela dit, rien n'interdit de mettre Jéhovah dans ce passage, sinon on pourrait tout autant contester la présence du nom divin dans l'AT vu qu'il n'y a pas de textes précedant le contenant sur lequel il s'appuie.

un peu de sérieux messieurs, il n'a jamais été question que le NT soit strictement enfermé quant à l'usage du nom divin dans des citations de l'AT.

Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.

Pourquoi vouloir à tout prix remplacer Seigneur par Jéhovah dans Rom 14 :6 ? pourquoi ne pas remplacer plutôt le mot Dieu ? ou encore mieux, ne rien remplacer du tout ?
Car on voit bien que le contexte désigne Jésus Christ comme Seigneur et Jéhovah comme Dieu, n’est-ce pas ? De plus, remplacer Seigneur par Jéhovah dans ce verset laisse entendre que Jéhovah et Dieu sont 2 personnes différentes; ce qui n'est pas non plus ce que vous enseignez!?
Donc, quelle est la raison exacte de ce remplacement qui semble pour le moins incongru?

[homere]

Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.

Pourquoi vouloir à tout prix remplacer Seigneur par Jéhovah dans Rom 14 :6 ? pourquoi ne pas remplacer plutôt le mot Dieu ? ou encore mieux, ne rien remplacer du tout ?
Car on voit bien que le contexte désigne Jésus Christ comme Seigneur et Jéhovah comme Dieu, n’est-ce pas ? De plus, remplacer Seigneur par Jéhovah dans ce verset laisse entendre que Jéhovah et Dieu sont 2 personnes différentes; ce qui n'est pas non plus ce que vous enseignez!?
Donc, quelle est la raison exacte de ce remplacement qui semble pour le moins incongru?

Benfils,

Je pense qu'il faut rester sur la question de la TRADUCTION qui repose sur 1) les manuscrits, 2) sur l'analyse littéraire et réthorique des textes du NT, la théologie de l'auteur et son intention.

Concernant Rm 10, Rm 14 et d'autres textes la TMN ne respecte pas les manuscrits, ni le contexte et l'intention de l'auteur. Dans ces textes Paul choisit d'appliquer des textes de l'AT initialement destinés à Yhwh, au Seigneur Jésus. Il me semble important de respecter la théologie de Paul.

Les choix de traduction de la TMN engendrent aussi des incohérences :

Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX. Le Psaume parle sans contestation possible de Jéhovah, et pourtant le rédacteur de la lettre aux Hébreux l’applique à Christ ! Sachant cela, le Comité de traduction du monde nouveau a rompu avec ses propres règles et a refusé d’insérer " Jéhovah " en Hébreux 1:10.

[RT2]

Il n’y a pas de raison de contester la présence du Nom divin dans l’AT puisque ce dernier contient le Tétragramme… ce qui n’est pas le cas du NT.

sophisme typique dans le raisonnement de ceux qui ne veulent surtout pas comprendre que Dieu partir de Jésus a commencé à se faire un peuple, parmi les gens des nations POUR SON NOM.. NOM qui serait donc invoqué par ce peuple, cette nation spirituelle qui produira les fruits. Tout comme son NOM(Jéhovah) était invoqué comme le Dieu d'Israël sous la Loi, de même Dieu renouvelle son peuple au moyen de son Christ dans le cadre d'une nouvelle alliance..

ET pour rappel, vu que tu n'as pas les originaux du NT tu ne peux aucunement affirmer que ce n'était pas le cas du NT.

Tu vois l'affaire est simple : Dieu a crée Israël, l'a fait entré dans une alliance de durée temporaire (l'alliance au moyen de Moïse) et au temps fixé, quand le Messie devait apparaitre au milieu des fils des prophètes et de l'alliance (donc Israël) Dieu a fait entrée Israël dans une nouvelle étape.

MAis le point commun c'est que cette nation (Israël) a été faite pour glorifier son saint NOM (Jéhovah).

Donc le simple bon sens et la simple logique quand on est un minimum sincère dans la démarche, honnête dans ses raisonnements, et désireux de vraiment comprendre en usant d'intelligence pour trouver la vérité en se tournant vers Jéhovah, le seul et unique Dieu véritable de l'Israël de Dieu, le seul Dieu vivant et seul Très Haut..c'est bien de comprendre que le nom y était


mais la malhonnêteté devient très répandue dans ce monde, les raisonnements sans intelligence trop nombreux, l'aveuglement en raison de la haine du Dieu vivant, Jéhovah, ne permet pas aux gens de comprendre ce qui est pourtant simple.

Et ainsi ceux-là démontrent qu'ils n'ont pas de connaissance de Dieu ni de son envoyé Jésus Christ. La Volonté du Dieu et Père de Jésus est bien de faire connaître son nom et à notre époque faire connaître son nom implique d'associer des qualités à SON NOM..DONc d'attribuer un nom à Dieu.

c'est pourtant simple..mais non, ça réfute sottement.

RT2

[homere]

comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

[agecanonix]

comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Parce que tout le monde le faisait. Ce n'est pas parce qu'une minorité suivait une superstition non biblique que le reste de la population en faisait autant.

Demande toi pourquoi les prénoms comportant le diminutif de Jéhovah étaient donné à la pelle au premier siècle..
Tu crois que quelqu'un appellerait aujourd'hui son fils " yah est salut" ou "yah est miséricordieux" tout en clamant bien fort qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu..
On se moque de qui ici ?
Si donc une maman, pour corriger son fils, l'appelait : " viens ici "Yah est salut"" des dizaines de fois par jour, c'est pas pour nous faire croire qu'elle ne voulait surtout pas prononcer le nom divin.

[medico]

"Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) :

"Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".

Question : de quel droit ses juifs pieux ont il substituer le nom ?

[homere]

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Parce que tout le monde le faisait. Ce n'est pas parce qu'une minorité suivait une superstition non biblique que le reste de la population en faisait autant.

Votre réponse est erronée.

Au 1er siècle le judaïsme enseignaient que le Tétragramme, ne pouvait être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n'était jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme était remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem.
D'ailleurs les auteurs du NT utilisaient le terme Ha-shem, ou « le Nom » pour désigner Dieu.

[BenFis]

sophisme typique dans le raisonnement de ceux qui ne veulent surtout pas comprendre que Dieu partir de Jésus a commencé à se faire un peuple, parmi les gens des nations POUR SON NOM.. NOM qui serait donc invoqué par ce peuple, cette nation spirituelle qui produira les fruits. Tout comme son NOM(Jéhovah) était invoqué comme le Dieu d'Israël sous la Loi, de même Dieu renouvelle son peuple au moyen de son Christ dans le cadre d'une nouvelle alliance..

ET pour rappel, vu que tu n'as pas les originaux du NT tu ne peux aucunement affirmer que ce n'était pas le cas du NT.

Tu vois l'affaire est simple : Dieu a crée Israël, l'a fait entré dans une alliance de durée temporaire (l'alliance au moyen de Moïse) et au temps fixé, quand le Messie devait apparaitre au milieu des fils des prophètes et de l'alliance (donc Israël) Dieu a fait entrée Israël dans une nouvelle étape.

MAis le point commun c'est que cette nation (Israël) a été faite pour glorifier son saint NOM (Jéhovah).

Donc le simple bon sens et la simple logique quand on est un minimum sincère dans la démarche, honnête dans ses raisonnements, et désireux de vraiment comprendre en usant d'intelligence pour trouver la vérité en se tournant vers Jéhovah, le seul et unique Dieu véritable de l'Israël de Dieu, le seul Dieu vivant et seul Très Haut..c'est bien de comprendre que le nom y était


mais la malhonnêteté devient très répandue dans ce monde, les raisonnements sans intelligence trop nombreux, l'aveuglement en raison de la haine du Dieu vivant, Jéhovah, ne permet pas aux gens de comprendre ce qui est pourtant simple.

Et ainsi ceux-là démontrent qu'ils n'ont pas de connaissance de Dieu ni de son envoyé Jésus Christ. La Volonté du Dieu et Père de Jésus est bien de faire connaître son nom et à notre époque faire connaître son nom implique d'associer des qualités à SON NOM..DONc d'attribuer un nom à Dieu.

c'est pourtant simple..mais non, ça réfute sottement.

RT2

Ce n'est pas parce que les TJ invoquent continuellement le Nom "Jéhovah" que c'est le gage de se voir décerner le label de "producteurs de fruits".
Un label pour avoir de la valeur ne peut être autoproclamé mais doit se mériter et doit être décerné par une instance indépendante, dans notre cas les instances divines.

Il n'est pas question ici de nier que Dieu ait un Nom mais de constater que ce Nom n'a pas fait l'objet du même emploi dans le NT que dans l'AT.

Pour poursuivre l'idée de homere:
Selon http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073#h=7
“ Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”

On peut en déduire que si Jésus avait employé le Tétragramme dans la vie de tous les jours cela aurait suscité des critiques et/ou des commentaires qui auraient été mentionnés dans les Evangiles et autres écrits du NT. Or il n'y a rien!
Comment expliquer ça?

[RT2]

Question : de quel droit ses juifs pieux ont il substituer le nom ?

par excès de sacralisation du nom et surtout par peur qu'un mauvais emploie n'apporte le malheur sur eux. Chose remarquable le grand prêtre prophétisa sans le savoir contre Jésus, mais ine fine la nation ne fut-elle pas retranchée ?..on ne peut pas dire que sa prophétie se réalisa vu le malheur qui s'abattit sur Jérusalem.

c'était une petite apparté


homere a écrit comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?
...
Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

homère, dans toute la langue hébraïque YHWH désigne le nom divin, ce nom était considéré comme le plus saint des noms, le plus élevé, alors prétendre qu'il soit considéré comme commun comme tu le laisses entendre c'est déjà faire preuve d'un manque de connaissance sur le sujet (dsl d'être si direct).

Mais la question la plus évidente que tu devrais te poser : c'est pourquoi alors que tout converge vers l'emploi irréfutable du nom divin dans le NT, il n'apparait pas dans le NT. De plus tu peux poser ta question sous un angle tout autre : la question de n'est jamais posée parce que l'époque il n'y avait aucun interdit strict de l'usage du nom divin au sein des juif, et même ce nom du Dieu des Juifs était connu des nations au temps des apôtres. Voilà pourquoi en Palestine il n'y a jamais eu de contreverse du vivant de Jésus. D'où l'absence de débat, même si on constate qu'effectivement on employait des formules où on évitait d'user du nom pour tout et rien.

RT2

[medico]

Donc tradition humaine et mauvaise compréhension du Deutéronome.

[homere]

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Mais la question la plus évidente que tu devrais te poser : c'est pourquoi alors que tout converge vers l'emploi irréfutable du nom divin dans le NT, il n'apparait pas dans le NT. De plus tu peux poser ta question sous un angle tout autre : la question de n'est jamais posée parce que l'époque il n'y avait aucun interdit strict de l'usage du nom divin au sein des juif, et même ce nom du Dieu des Juifs était connu des nations au temps des apôtres. Voilà pourquoi en Palestine il n'y a jamais eu de contreverse du vivant de Jésus. D'où l'absence de débat, même si on constate qu'effectivement on employait des formules où on évitait d'user du nom pour tout et rien.

Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin

Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation à son successeur.
Alternativement au substitut adonay/kurios on trouve dans certains manuscrits grecs, au lieu de kurios, théos. Cela peut refléter l’idée de remplacer le tétragramme par élohim (cf. dans la bH des passages où se trouve l’expression yhwh ’lhym). on aurait donc eu, dans un premier temps, plusieurs manières d’indiquer le fait que le tétragramme ne peut se prononcer (voir aussi dans certains manuscrits de Qumran l’écriture du nom divin en caractères paléohébraïques).

[RT2]

Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin

Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah,

homère, serais-tu en train de dire que Jésus suivait les traditions du Judaïsme et par là de la Mishna ?

(Galates 1:13, 14) 13 Vous avez, en effet, entendu parler de ma conduite autrefois dans le judaïsme, [et vous savez] que c’est jusqu’à l’excès que j’ai continué à persécuter la congrégation de Dieu et à la dévaster, 14 et que je faisais de plus grands progrès dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge [et] de ma race, parce que j’étais bien plus zélé pour les traditions de mes pères [...]


Quelle était la position de Jésus vis à vis de cela ? Voyons voir :

(Marc 7:6-8) [...] Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Et Pauk que lui advint-il ? Peux-tu le me dire ?


@BenFis a écrit On peut en déduire que si Jésus avait employé le Tétragramme dans la vie de tous les jours cela aurait suscité des critiques et/ou des commentaires qui auraient été mentionnés dans les Evangiles et autres écrits du NT. Or il n'y a rien!
Comment expliquer ça?

BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bilbiothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.

De plus tu raisonnes avec une grosse erreur à la clé; en effet tu sais très bien que tout ce que nous avons ce sont des copies mais imagine que tu trouves une copie du NT ayant le nom divin dans un passage où Jésus le mentionne... coup dûr assurement, donc tu vois tu ne peux et tu n'es pas en droit de dire "il n'y a rien", ne fais pas dans le mantra merci.

DE plus tu évacues clairement le fait que l'ange Gabriel a cité l'Ecriture, lui qui ne peut aucunement être soumis à la Loi ou à des traditions humaines... je sais c'est dur pour toi d'admettre cela,. Franchement penses-tu un instant que Marie va changer les paroles de l'ange quand elle raconte à Luc ce qu'il lui a dit, et penses-tu un seul instant que Luc aurait suivi une quelconque tradition juive disant qu'il ne faut pas écrire (tu vois je dis juste écrire) le nom divin ? Cela aurait été au vu de la tournure de la phrase falsifier la parole de l'ange...

Et BenFIS, depuis quand l'ange de Jéhovah (AT) devient l'ange de Dieu (NT) plus précisement un ange dont le Dieu n'a plus de nom alors qu'il reste le même Dieu ?

tu n'as apparemment pas de réponses à donner.

RT2


RT2

[homere]

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homère, serais-tu en train de dire que Jésus suivait les traditions du Judaïsme et par là de la Mishna ?

Le christinisme est d'ABORD un mouvement juif et dans le judaisme jusqu'en 135.

Le NT nous indique clairement que les rédacteurs suivaient la tradition juive concernant le tétragramme.

1) Lorsque Jésus lit dans une synagogue un passage du rouleau d’Ésaïe (Luc 4:16-21), la réation du juif de la synagogue est immédiate est enthousiaste (v. 22). On imagine sans peine que si Jésus avait prononcé le tétragramme, cela uarait provoqué une réaction violente.

2) Si Jésus avait prononcé le tétragramme cela aurait généré une controverse avec les pharisiens, or le NT ne relate aucun débat sur ce sujet entre les pharisiens et Jésus.

3) Le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, utilisait volontiers des désignations indirectes pour éviter de prononcer le tétragramme, comme : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance...
On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer par l'intermédiaire du tétragramme. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69).

4) Les écoles juives employait le terme "ha-shêm" (« le Nom ») pour parler du téragramme. Les évangiles témoigne de cette même pratique ("que ton nom soit sanctifié", « J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde » ...)

[BenFis]

BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bilbiothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.

Si l’emploi ou le non emploi du Nom Divin dans le cadre décrit ci-dessus par homere était si peu important qu’il n’était pas nécessaire pour les auteurs du NT d’en parler, alors à quoi bon vouloir corriger le Nom divin dans les Evangiles ?

De plus tu raisonnes avec une grosse erreur à la clé; en effet tu sais très bien que tout ce que nous avons ce sont des copies mais imagine que tu trouves une copie du NT ayant le nom divin dans un passage où Jésus le mentionne... coup dûr assurement, donc tu vois tu ne peux et tu n'es pas en droit de dire "il n'y a rien", ne fais pas dans le mantra merci.

DE plus tu évacues clairement le fait que l'ange Gabriel a cité l'Ecriture, lui qui ne peut aucunement être soumis à la Loi ou à des traditions humaines... je sais c'est dur pour toi d'admettre cela,. Franchement penses-tu un instant que Marie va changer les paroles de l'ange quand elle raconte à Luc ce qu'il lui a dit, et penses-tu un seul instant que Luc aurait suivi une quelconque tradition juive disant qu'il ne faut pas écrire (tu vois je dis juste écrire) le nom divin ? Cela aurait été au vu de la tournure de la phrase falsifier la parole de l'ange...

Et BenFIS, depuis quand l'ange de Jéhovah (AT) devient l'ange de Dieu (NT) plus précisement un ange dont le Dieu n'a plus de nom alors qu'il reste le même Dieu ?

tu n'as apparemment pas de réponses à donner.

RT2


RT2

Contrairement à ce que tu penses, je serais très heureux qu’un manuscrit du 1er siècle contienne le Nom divin.
Si cela n’a pas été le cas jusqu’ici, la question reste cependant ouverte puisqu’un fragment de l’Evangile de Marc datant du 1er siècle a été mis à jour et est en cours d’analyse.
Alors nous verrons (peut-être) qui a raison!

Je ne vois pas pourquoi un ange de Dieu n’aurait pas agi de la même façon que Jésus l’avait fait plus tard. C’est-à-dire s’abstenir de prononcer le Tétragramme dans la conversation courante lorsqu’il parlait du « Père » ?
Je ne dis pas que c’est impossible mais peu probable.
A mon avis, il ne convient donc pas de redresser un texte qui n'a qu'une simple probabilité d'être altéré, afin d'éviter de tromper le lecteur.

[papy]

BenFIS, quelque chose de très simple : les évangiles ne relatent pas dans le détail tout ce qu'à fait et dit Jésus sinon on n'aurait peut-être même pas assez d'une bibliothèque numérique et virtuelle pour recenser et détailler chaque geste et respiration du seul homme parfait qui exista depuis Adam.

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