jesus selon les TJ

[RT2]

Tu voulais dire le Psaume 82.
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge :

on peut utiliser celui-là mais je pensais celui citer dans la lettre aux hébreux : "tu l'as fait un peu en dessous des anges" le mot en psaume est elohim, le verset est rendu de manière diverse mais on peut dire "dieux" ou "de condition divine".

RT2

[Mahery]

c'est ce que dit un psaume ps 8:5 tmn je crois), mais je pense que la pensée occidentale particulièrement empreinte des définitions de la Chrétienté voir aussi ces derniers temps de la définition de l'islam, n'est plus à même de saisir de premier abord le sens d'une telle affirmation sans examiner le sens du mot "dieu" dans la bible.
RT2

Vas plus loin ... Quel est ce sens ?

[agecanonix]

Vas plus loin ... Quel est ce sens ?

Si tu lis Irénée de Lyon, un père de l'Eglise, il affirmait que les chrétiens allaient devenir des dieux au côté de Jésus.

Tu vois que ce mot n'était pas tabou pour les premiers chrétiens et qu'ils comprenaient facilement qu'on pouvait être "dieu" sans être "Dieu"..

[Giova]

Bonjour

Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut

Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.

[agecanonix]

Bonjour

Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut

Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.

C'est une belle phrase mais elle n'est pas biblique. Tu associes arbitrairement deux vérités qui ne sont jamais associées dans la bible.

Nous sommes à l'image de Dieu... mais tu en tires une mauvaise conclusion.

[Giova]

Elle n'est pas biblique ?? Et bien quel genre de bible as-tu ?

[agecanonix]

Elle n'est pas biblique ?? Et bien quel genre de bible as-tu ?

La même que toi.

Ton expression est le genre de bondieuserie qui me font hérisser le poil car c'est beau, c'est bien dit, mais ça ne veut rien dire..

Jésus était un charpentier.. Il parlait vrai.. Pas ce genre de discours à la Jésuite pour embrouiller les gens..

Je suis franc, tu vois et ce n'est pas contre toi.

Mais j'aime bien les choses qui ont du sens..

[Giova]

Justement il y a beaucoup de sens, que du bon sens.

[RT2]

Bonjour

Psaume 82-6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut

Nous sommes tous participant à sa nature, car nous somme fait a l'image de Dieu, n'oublions pas.

mais là tu fais une erreur de raisonnement, être fait à l'image de Dieu n'implique pas de facto être de condition divine; prend Paul 1 Corinthiens chap 15, il fait mention de deux sortes d'images de Dieu, l'un est portée par celle du terrestre et l'autre par celle du céleste.

Or quand on parle d'anges on parle de fils célestes de Dieu donc de créatures qui portent cette image du Céleste et de fait d'être de condition divine. Tandis que lorsque on parle de l'homme on parle de créatures faites à partir de la poussière du sol, donc d'une autre création (opposition entre la création spirituelle (monde des esprits) et la création matérielle/physique (notre univers avec la terre).


De plus Jésus fera une application de ce psaume dans le cadre d'une explication montrant aussi que "ces dieux" étaient des juges d'Israël qui se croyaient des princes au-dessus des mortels.

RT2

[Giova]

Pourtant notre esprit qui est éternel se mari bien avec un corp terrestre. Mais je comprend ce que tu veux dire.

[RT2]

Ce qui est sûr c'est que ce que l'on appelle l'esprit de l'homme (ne pas confondre avec l'esprit en tant que force de vie) est induit par l'action du souffle de vie dans le corps; mais quand ce souffle de vie (esprit) sort, l'esprit de homme disparait, ce qui peut faire croire à ce qu'il soit éternel vient essentiellement du fait que nous avons la pensée des temps indéfinis en nous. Pour le dire autrement ayant été crée pour vivre éternellement sans voir la mort, la pensée naturelle que nous avons est celle de l'éternité en nous, dans notre esprit, notre coeur. Bien que nous voyons que la mort frappe l'homme, nous agissons plus que souvent comme si la mort ne pouvait nous toucher parce que l'idée de la mort malgré tout reste étrangère à notre nature humaine malgré que celle-ci soit devenue pécheresse en raison d'Adam.

De fait il en résulte par rapport à notre situation actuelle une perception trompeuse de vie éternelle que nous aavons une part éternelle pour ne pas dire pour certains immortelle. En effet il est invité à l'homme d'acquérir la vie véritable, c'est à dire la vie éternelle, or si c'est une invitation à la recevoir plus tard c'est que nous ne l'avons pas maintenant et si on ne la pas cela implique qu'à la mort rien d'éternel ne survie sinon nous n'aurions pas besoin de l'obtenir sur la base de la foi en Jésus.

Mais il me semble que l'on s'éloigne un peu du sulet.

[Mahery]

Tu vois que ce mot n'était pas tabou pour les premiers chrétiens et qu'ils comprenaient facilement qu'on pouvait être "dieu" sans être "Dieu"..

Je ne suis pas convaincu.
Et Les pères de l'église ne sont pas un argument d'autorité pour moi. (j'ai cité ailleurs les pères de l'église, mais uniquement dans le but de contrefaire l'idée qu'une certaine doctrine était une création du IV°)

Certains passages de l'écriture ont utilisé le vocabulaire commun pour parler aux hommes dans un langage qu'ils comprennent et qu'ils utilisaient.
D'accord certains passages de l'écriture parlent d'autres dieux, notamment celui que tu cites : Ps 82.1. Mais cela ne signifie pour autant qu'il y a d'autres dieux. Au contraire l'Ancien Testament pose comme base qu'il n'y a pas d'autres dieux, et que les autres dieux sont des faux dieux. "Ils ont une bouche mais ne parle, des yeux mais ne voient pas ..."

Et Paul parle clairement de cela : 1 Co 8.5-6
""Car s'il des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le père [...] et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ [...]""

Si ce sont des dieux pour les autres, peut-être mais pas pour nous.


Petit questionnement personnel :
Finalement, à force d'avoir voulu à tout prix ignorer le mystère scripturaire, et ce par peur de tomber dans un polythéisme anti-biblique, votre bricolage doctrinal vous fait tomber de l'autre côté dans une sorte d'hénothéisme ... Quelle ironie !

Le pire dans tout çà c'est que les rôles s'inversent ... Les anges sont des dieux, satan est un dieu. Mais le saint-esprit lui doit absolument rester une "force", hors de question qu'il soit personnalisé.
Le Christ est à peine supérieur à un ange. Et on a un bon pied dans le dualisme quand on finit par dire que Satan et Jésus sont frères l'un pour le bien, l'autre pour le mal.

A force d'avoir voulu rabaisser Christ et l'Esprit, à force d'avoir voulu réhausser les anges pour nier Christ ... On se retrouve avec une très dangereuse "classe moyenne" des divinités qui se mouvoie entre Dieu le père et l'humanité.

C'est aussi pour çà que je reste convaincu de la doctrine de la trinité :
1 - Toute vos alternatives proposées deviennent anti-biblique par leur conséquences.
2 - Finalement c'est elle rend qui le mieux compte de la totalité des données bibliques, sans pour autant ôter le voile sur ce mystère que nous ne pouvons pas saisir et en gardant la pudeur nécessaire pour ne pas tomber dans des spéculations douteuses.

[RT2]

e]

Je ne suis pas convaincu.
Et Les pères de l'église ne sont pas un argument d'autorité pour moi. (j'ai cité ailleurs les pères de l'église, mais uniquement dans le but de contrefaire l'idée qu'une certaine doctrine était une création du IV°)

Certains passages de l'écriture ont utilisé le vocabulaire commun pour parler aux hommes dans un langage qu'ils comprennent et qu'ils utilisaient.
D'accord certains passages de l'écriture parlent d'autres dieux, notamment celui que tu cites : Ps 82.1. Mais cela ne signifie pour autant qu'il y a d'autres dieux. Au contraire l'Ancien Testament pose comme base qu'il n'y a pas d'autres dieux, et que les autres dieux sont des faux dieux. "Ils ont une bouche mais ne parle, des yeux mais ne voient pas ..."

le terme "dieux" ne se limite pas aux idôles, il est employé pour parler de puissants, en ps 82 de faàon plus générale on peut lire de la bouche de Jésus qui le cite :
(Jean 10:34) [...] Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? - ref à psaume 82

(Psaume 82:6) [...] “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.


dès lors qu'as-tu à redire si Paul citant le psaume 8:5,6 explique que les fils célestes du vrai Dieu sont des dieux ou des divins (de condition divine) ?

citation de la TMN (pour la réf des versets)
(Hébreux 2:7) [...] Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; [...]
(Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), [...]

(1) note de Psaume 8:5
à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : mé’èlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers 


(1 Thessaloniciens 4:16) que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange

quelle est la pensée biblique ? non pas qu'il n'existe pas des dieux mais qu'il n'existe pas plusieurs êtres Suprêmes, plusieurs Très Haut, plusieurs Tout Puissant, plusieurs personnes qui sont appelés Jéhovah(YHWH), voilà pourquoi il est dit "il n'y a qu'un SEUL DIEU" et tu remarqueras que selon Jean 17:1-5 (grans classique) Jésus n'est pas ce Dieu au Ciel (verset 5 en relation avec le verset 3). Dès lors puisque le passage que tu cites fait la distinction entre le Suprême et celui que le Suprême a établi comme Seigneur sur toutes choses (voir psaume 2 par exemple et d'autres passages).. quel est le sens de ta démarche...

accuser sur des propos infondés usant d'un langage qui se veut savant mais dès que l'on analyse le contenant une question vient à l'esprit : où es ton savoir ?

RT2

[medico]

Et Paul parle de Satan comme le dieu de ce monde.
4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées, afin qu’ils ne voient pas resplendir le glorieux Évangile du Christ, qui est l’image de Dieu.

[Mahery]

accuser sur des propos infondés usant d'un langage qui se veut savant mais dès que l'on analyse le contenant une question vient à l'esprit : où es ton savoir ?

Désolé RT2, je ne cherchais pas être pédant.

On est dans la section enseignement, je me contente donc de poser des questions, et de donner ma réaction. J'essaye de jouer le jeux.
( Maintenant on parle tous en connaissance de cause, je n'ai pas caché mes positions jusqu'à présent. Vous savez que je crois en la trinité, et je défend mes positions contre vos arguments quand bien même c'est difficile.

De la même façon, vos doctrines sont affichées clairement, je les questionne simplement, et attend de vous le répondant nécessaire pour expliquer vos positions ... C'est le but de cette section.
(Mais je sais, c'est énervant d'être traité de polythéiste ... Moi aussi çà m'a fait bizare en arrivant ici )
Défendre que Christ n'est pas YHWH est simple, c'est intuitif. Défendre d'autres de vos doctrines est plus compliqué, c'est pour çà qu'on est là... Et c'est çà ma démarche, questionner vos doctrines. Donc ici celle qui m'intéressait c'est que Jésus soit un ange.
(Ceci dit en vous questionnant j'en apprend sur vos interprêtations de la Bible...)

On continue ?