Dieu est-il juste ?

[toutatis]

Est ce que quelqu'un peut expliquer à Futuriste que sa doctrine selon laquelle Dieu sait déjà tout, y compris ceux qui seront sauvés ou pas, mais laisse les choses arriver parce qu'elle doivent se produire avant qu'il puisse juger les humains n'a aucun sens. Si c'est moi qui lui explique, il ne va pas me croire.

Ce dont parle Futuriste, c'est de la prédestination. Ton sort est décidé depuis le départ. Quoi que tu fasses, ton sort est scellé avant même ta naissance. Avant même la création du monde, ton sort était scellé selon Futuriste. Tu n'as aucune chance ! Adam et Ève n'avait aucune chance selon lui et Dieu le savait. Avant même ta plus petite action, avant même que tu prennes vie, que tu prennes conscience, Dieu sait si tu seras fidèle ou pas. Mais puisque tu n'existes pas, et que seul Dieu peut te faire exister, ça veut dire que c'est Dieu qui décide si tu seras sauvé ou pas. Ca ne dépend même pas de tes actions, puisque tu n'as fait aucune action. Tu n'es donc pas libre, puisque Dieu a tout décidé pour toi avant même que tu ne prennes vie.

Que quelqu'un essaye d'expliquer à Futuriste à quel point sa doctrine est absurde et dénuée de sens.

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Tu l'expliques très bien MP, mais il n'a pas la maturité pour comprendre. Et il ne comprend rien de la psychologie et du conditionnement (la programmation mentale que nous subissons tous depuis Adam et Ève), à commencer par la programmation du créateur lui-même envers Adam et Ève et nous.

L'être humain n'est libre de rien.

[Luxus]

En fait, tout n'est que formalité. Dieu connait d'avance tous ceux qui s’obstineront dans la voie de la perdition et ceux qui reviendrons sur le droit chemin. Dieu savait que les hébreux allait se détourner de Lui, le fait qu'Il a voulu les obliger à lui obéir n'est pas anodin. J'ai l'impression que tu me lis en diagonale.
Si tu m'avais lu intégralement tu aurais compris que même si Dieu sait d'avance que tu commettras une faute, Il ne peux pour autant te condamner tant que tu ne l'as pas commise. L'étape terrestre sert juste aux hommes à remplir leurs casiers mais Dieu sait déjà d'avance de quoi il retourne.

Mais ça n'a aucun sens. Ça voudrait dire que Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec pour le détruire ensuite. Quel en est l'intérêt ?

De plus quand il est dit dans la Bible que Dieu regrette ça démontré bien qu'il ne s'attendait pas à ce que les choses tournent de cette façon.

[MonstreLePuissant]

J'ai découvert il n'y a pas si longtemps que le temple de YHWH avait exactement la même structure que les temples égyptiens (naos, autel...). Et je me suis demandé pourquoi un Dieu qui voulait à se point se différencier des autres dieux voudrait qu'on lui construise un temple dont la structure imite exactement celle des temples des faux dieux. De même, seul le Pharaon (qui avait la fonction de roi et de prêtre) et les grands-prêtres pouvaient pénétrer dans le naos. Les égyptiens avaient également un tabernacle dans leurs temples. Le sacrifice d'animaux avait aussi cours dans l’Égypte ancienne, tout comme les purifications et les offrandes. La classe sacerdotale n'était pas très différente non plus, avec un grand-prêtre et des prêtres qui officiaient.

Evidemment, ce ne sont pas les égyptiens qui ont copié les hébreux. Ce sont donc les hébreux qui ont copié les égyptiens, puisqu'ils auraient vécu parmi eux. Mais je conçois mal qu'un vrai Dieu veuille à se point imiter le temple et le culte des égyptiens. On est quand même à une époque où chaque peuple invente son/ses propre/s dieu/x. Les rivalités entre peuples étaient des rivalités entre dieux. Alors pourquoi les hébreux n'auraient-ils pas fait comme tous les autres peuples de l'époque, en s'inventant un dieu ? D'ailleurs, selon leur propre histoire, ils n'ont pas eu de mal à s'inventer un veau d'or comme nouveau dieu, preuve que ça n'avait rien d'extraordinaire pour l'époque.

Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

[Futuriste]

Est ce que quelqu'un peut expliquer à Futuriste que sa doctrine selon laquelle Dieu sait déjà tout, y compris ceux qui seront sauvés ou pas, mais laisse les choses arriver parce qu'elle doivent se produire avant qu'il puisse juger les humains n'a aucun sens. Si c'est moi qui lui explique, il ne va pas me croire.

Il faudra penser à abolir cette attitude de toujours évoquer le non sens lorsque tu ne comprends pas un sujet donné.

Dieu créé tout humain par amour. Il prévient toute chair des conséquences qu'elle encourt de par sa conduite afin qu’elle soit sans excuse si elle ne change pas. Évidemment, Dieu connait très bien ceux qui changeront ou non, mais au moins de son côté il aura tout fait, les hommes ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas.

Ce dont parle Futuriste, c'est de la prédestination.

L’omniscience divine ne s'oppose pas à la liberté de l'homme : ainsi Dieu sait de toute éternité la façon dont tel individu va employer sa liberté, mais savoir ne veut pas dire contraindre. Quant à la prédestination, elle non plus n'oblitère pas la liberté de l'homme, au contraire elle repose sur les choix qu'il fait librement. Il faut par exemple dire: c'est parce que Dieu savait à l'avance la décision que cet homme-là prendrait en toute liberté qu'il l'a prédestiné à accomplir cette mission.

C'est comme lorsqu'un président constitue son gouvernement, il prédestine untel, untel et untel à être ses ministres, à la différence près qu'un président ne sait pas à priori si les ministrables vont accepter ou décliner sa proposition, étant entendu qu'ils décident librement, ce qui signifie qu'à priori la constitution de son gouvernement peut avorter ainsi que son projet gouvernemental, ainsi la liberté des ministrables peut faire échec à la prédestination de ces mêmes ministrables par le président, il n'y a plus ce problème si la prédestination repose sur la connaissance à l'avance des décisions que vont prendre les ministrables dans telles et telles circonstances.

Ton sort est décidé depuis le départ. Quoi que tu fasses, ton sort est scellé avant même ta naissance. Avant même la création du monde, ton sort était scellé selon Futuriste. Tu n'as aucune chance !

Rien compris comme toujours ! Ca commence à devenir agaçant !

Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel mais cela ne signifie pas pour autant qu'Il en est la cause. Faire une pareille affirmation est semblable que dire qu'un vulcanologue qui prévoie une éruption volcanique est responsable ou est la cause de cette éruption volcanique.

Adam et Ève n'avait aucune chance selon lui et Dieu le savait.

Merci de me répondre sans me lire en diagonale.

J'ai bien dit précédemment qu'Eve avait toutes les potentialités et les capacités pour résister à Satan. Par conséquent elle pouvait parfaitement dire au serpent : "Arrière de moi Satan" ! Mais elle ne l'a pas fait, et elle a pris sa décision en considérant que le Diable était plus digne de confiance que Dieu. Dieu savait tout cela d'avance mais Il voulait qu'Eve Lui obéisse par choix donc par amour et non par contrainte.

Avant même ta plus petite action, avant même que tu prennes vie, que tu prennes conscience, Dieu sait si tu seras fidèle ou pas. Mais puisque tu n'existes pas, et que seul Dieu peut te faire exister, ça veut dire que c'est Dieu qui décide si tu seras sauvé ou pas. Ca ne dépend même pas de tes actions, puisque tu n'as fait aucune action. Tu n'es donc pas libre, puisque Dieu a tout décidé pour toi avant même que tu ne prennes vie.

Excuse moi, mais c'est du GRAND n'importe quoi ce que tu racontes. Regarde à quel point ton raisonnement est absurde :

Haroun Tazieff prévoit l'éruption de tel ou tel volcan: en est-il pour autant la cause ? Dostoïevski, dans les "Démons", a prévu la révolution bolchevique et même décrit implacablement son essence: en a-t-il pour cela été la cause ? Goethe, Flaubert, Valéry ont prédit la décadence de la pensée et des arts, à laquelle nous assistons gaiement aujourd'hui: en ont-ils pour cela été les artisans?

"Dieu donc, prévoyant ce que nous ferons volontairement. Je veux dire la vertu et le vice , détermine d'avance les choses, il détermine si nous serons portés sur la vertu ou sur le vice.

Et la faculté de prescience du Dieu puissant n'a pas sa cause en nous ! Mais la prescience divine de ce que nous allons faire a sa cause en nous, car si nous n'allions pas le faire Lui aussi n'aurait pas prévu ce qui n'allait point avoir lieu. Et la prescience de Dieu est vraie et ne peut pas être violée, mais ce n'est pas elle qui est cause de ce qui absolument aura lieu: Il prévoit que nous allons faire ceci ou cela. Il prévoit beaucoup de choses qui ne Lui sont pas agréables, et ce n'est pas Lui qui en est cause car Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

Loin de là ! Il n'est pas cause de l’éruption volcanique parce s'il prévoit qu'un volcan se réveillera. L’éruption volcanique provient d'une autre cause qui engendre l’éruption, tandis que la prescience du vulcanologue provient de son art" !

Que quelqu'un essaye d'expliquer à Futuriste à quel point sa doctrine est absurde et dénuée de sens.

Ca m'étonnerait que quelqu'un puisse le faire étant donné que le non sens et l'absurdité ne sont pas de mon côté.

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Que YHWH soit un dieu sorti de l'imagination des hébreux, ça pourrait expliquer bien des choses sur les comportements irrationnels de ce dieu, et sur sa justice pour le moins discutable.

Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !
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Tu l'expliques très bien MP, mais il n'a pas la maturité pour comprendre. Et il ne comprend rien de la psychologie et du conditionnement (la programmation mentale que nous subissons tous depuis Adam et Ève), à commencer par la programmation du créateur lui-même envers Adam et Ève et nous.

Tes propos sont un vrai bêtisier. Je ne suis même plus surpris quand je te lis.

L'être humain n'est libre de rien.

Mouai. Je parie que tu as été programmé pour écrire ça !
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Mais ça n'a aucun sens. Ça voudrait dire que Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec pour le détruire ensuite. Quel en est l'intérêt ?

En d’autres termes, pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé que des justes ?

Il faut savoir que l’amour divin se manifeste chez tous les êtres humains, qu’ils soient bons ou mauvais afin qu’ils jouissent de la vie, aussi courte soit-elle.

De plus quand il est dit dans la Bible que Dieu regrette ça démontré bien qu'il ne s'attendait pas à ce que les choses tournent de cette façon.

Tu verses beaucoup trop dans des conclusions hâtives. Apprend à t’édifier suffisamment avant de conclure quoi que ce soit.

En quel sens Dieu, qui est parfait, peut-il regretter ?

Je prend l’exemple du déluge :

Genèse 6:6, 7 déclare que “ L'Eternel regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur ”, car leur méchanceté était telle qu’il décida de les effacer de dessus la surface du sol par un déluge universel.
Il est impossible que Dieu ait regretté au sens de s’être trompé dans son œuvre de création, puisque “ parfaite est son action ”. (Dt 32:4, 5.) Le regret est plutôt le contraire de la satisfaction agréable et de la joie. Il faut donc entendre que Dieu, après avoir créé les humains, déplorait le fait de se voir dans l’obligation (justifiée) de les détruire tous, sauf Noé et sa famille.

[MonstreLePuissant]

Dieu créé tout humain par amour. Il prévient toute chair des conséquences qu'elle encourt de par sa conduite afin qu’elle soit sans excuse si elle ne change pas. Évidemment, Dieu connait très bien ceux qui changeront ou non, mais au moins de son côté il aura tout fait, les hommes ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas.

Et tu peux m'expliquer comment il a prévenu le mongol perdu en plein milieu des steppes et qui n'a jamais entendu parlé de lui ? Il a envoyé un pigeon voyageur avec un message ? Je me demande dans quel monde tu vis ?

Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

J'ai bien dit précédemment qu'Eve avait toutes les potentialités et les capacités pour résister à Satan. Par conséquent elle pouvait parfaitement dire au serpent : "Arrière de moi Satan" ! Mais elle ne l'a pas fait, et elle a pris sa décision en considérant que le Diable était plus digne de confiance que Dieu. Dieu savait tout cela d'avance mais Il voulait qu'Eve Lui obéisse par choix donc par amour et non par contrainte.

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Haroun Tazieff prévoit l'éruption de tel ou tel volcan: en est-il pour autant la cause ? Dostoïevski, dans les "Démons", a prévu la révolution bolchevique et même décrit implacablement son essence: en a-t-il pour cela été la cause ? Goethe, Flaubert, Valéry ont prédit la décadence de la pensée et des arts, à laquelle nous assistons gaiement aujourd'hui: en ont-ils pour cela été les artisans?

Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

Laisse moi te le répéter : Si Dieu prévoit ce que tu deviendras avant même ta venue à l'existence, c'est qu'il l'a décidé lui même.

Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

Ahhhh ! Parce que toi tu en sais des choses sur la gestion divine des karmas. Donne moi les versets bibliques qui parlent de la gestion divines des karmas que je puisse les étudier. Allez ! Donne les ! Fais nous profiter de ton immense et incommensurable savoir sur la gestion divine des karmas.

[toutatis]

Futuriste vit dans le futur et il n'a rien compris du passé et du présent. Une partie du problème est là.

Ce n'est pas pour rien qu'il a choisi ce surnom FUTURISTE.

On ne se lève pas un bon matin en disant, Ça y est, aujourd'hui, c'est moi qui décide de tout.

Tu te lèves, tu manges des toasts, du café, prend une douche. Après avoir donné ton max lors d'un entrevue pour un job, l'employeur dit non (malheureusement, il ne digère pas ta face bien que tu es parfaitement compétent pour le job). Par la suite, tu sors dehors et tu es gravement blessé et handicapé à vie par un mini-météorite qui te tombe dessus.

Combien de choses as-tu vraiment décidé et contrôlé dans cette petite histoire ????? Et tout le reste de la journée ne sont que des répétitions du premier quart de la journée.

[Mormon]

Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

On existe depuis longtemps !


Notre cheminement éternel


1/ Au départ, il y a Dieu qui nous créa "esprit" (notre "moi" éternel incréé qu'il plaça dans un corps d'esprit éternel ; tout comme, ensuite, plaça notre esprit dans notre corps physique mortel. Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle, et, sous quelle forme. Nous ne le savons pas précisément, mais il a été un temps où nous fûmes ensemble au même niveau... avant que l'un d'entre nous ne progressât suffisamment pour pouvoir devenir notre guide et sauveur lors de cette création spirituelle. C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal)... Dieu nous créa ensuite spirituellement avec notre consentement dans le but de nous préparer à recevoir une plénitude de joie. Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection atteinte antérieurement. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu ou de parents célestes, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.

2/Puis Dieu voulu que nous devenions tout à fait semblables à lui afin que nous connaissions une plénitude de joie. C'est pourquoi il nous proposa d'obtenir un corps physique "à son image, selon sa ressemblance", et, avec notre libre arbitre, de nous mettre à l'épreuve afin que nous ayons le droit d'hériter de tout ce qu'il possède si nous obéissons à ses commandements pour apprendre à subjuguer définitivement la matière ; ou bien d'hériter de possibilités éternelles adaptées au niveau définitivement atteint au moment de notre mort physique.

3/ Sachant que le péché et la mort nous sépareraient de lui, donc que nous serions incapables de nous racheter par nous-mêmes, Dieu prépara un Sauveur qui, par sa foi, sa sainteté et sa qualité de Fils de Dieu, put s'offrir en sacrifice pour les péchés du monde en prenant toutes notre culpabilité sur lui, et nous racheter également de la mort en reprenant sa vie (le tombeau était vide).

4/ La dette ayant été entièrement payée par Jésus, des prophètes purent alors être envoyés rétroactivement dès le début, et les hommes purent alors obtenir dès le début la force de se repentir pour se mettre à la portée de la miséricorde de Dieu et être rachetés en persévérant jusqu'à la fin.

5/ La vie éternelle est davantage que la résurrection du corps qui est inconditionnelle pour tout le monde et l'immortalité physique qui l'accompagne, elle est la promesse de recevoir une plénitude de joie avec nos êtres chers en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en connaissance, sagesse et pouvoir... On ne peut pas viser plus haut ! Ca sera notre troisième et dernière éternité. Nous ne serons plus confrontés directement au mal.

[toutatis]

1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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Avec notre consentement ?????


c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

[Mormon]

1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

Nous avons tous accepté de venir sur terre et le plan de salut en Christ avant de naître. Question de bon sens et d'un minimum de justice à attendre de Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

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Comparer l'épisode Édénique à celle d'une scène dans laquelle un père laisse son enfant se noyer parce qu'il l'a averti du danger qu'il encourait à trop s'approcher du cours d'eau est juste un bel exemple qui ignore un importantissime paramètre

L'enfant qui se noie le fait de sa propre volonté car il a toutes les potentialités et les capacités pour faire face aux flots du cours d'eau mais il choisit de ne pas se mettre en mode branchies parce qu'il compte sur toi.

Ève !

La serpent a certes séduite Eve, mais elle avait toute les potentialités en elle pour ne pas céder. Si elle n'avait pas été capable de résister au Diable Dieu ne l'aurait pas puni. Donc évoquer l'abus et la manipulation pour la dédouaner ne tient pas la route une seconde quand on sait que elle était parfaitement capable de dire "Arrière de moi Satan ! "

Ton exemple ne tient pas la route, car Adam et Ève n'ont fait de mal à personne.

Quand tu dis à ton enfant de faire ses devoirs et qu'il ne les fait pas, pourquoi le punis-tu pas la suite alors même qu'il n'a fait de mal à personne ?

1) Si je veux aller à Rome, je peux prendre ce chemin. (Obéissance.)
2) Si je ne veux pas aller à Rome, je peux prendre un autre chemin ( Hypothèse impossible puisque qu'il n'existe qu'un seul chemin. Ce qui implique que si tu veux aller à Rome tu es condamné à Obéir à Dieu. )
3) Je fais comme Christophe Colomb ! Je cherche une autre route. Ca lui a réussi ! ( Oui, tu peux passer l'éternité à chercher une autre route mais puisqu'il n'existe qu'une seule route, quoique tu fasses tu es condamné a emprunter la route que Dieu t'a indiqué.
Comme pour dire qu'il est impossible de désobéir lorsqu'il n'existe aucune autre alternative au choix qui nous a été prescrit de faire. C'est la raison de la présence du Diable. Par lui peuvent librement s'exprimer les avis contraires à ceux de Dieu. )

Et tous ceux qui sont morts entre temps ? Ils ne comptent pas ? Quel choix ont-ils eu ? C'est ça l'amour ?

Tu penses peut-être que Dieu n'y a pas pensé ? Rien ne surprend Dieu, ne l'oublie jamais ! Ce n'est pas parce que Sa justice t'échappe qu'Il est injuste. Loin de là ! Le plan divin a été savamment pensé. Sa gestion des karmas également ! Si le plan divin ou encore la gestion divine des karmas t'échappent, soit humble et reconnais que tu as atteint tes limites. Surtout ne commet pas le péché de t'ériger en plus juste et plus savant que Dieu.

Sacrifier des milliards d'humains juste pour prouver sa supériorité ?

Dieu ne sacrifie personne. Si tu décèdes dans un accident, ce n'est pas la faute de Dieu !

Est ce que tu crois que chaque humain qui est passé sur terre a pu choisir son camp ? A eu la possibilité de choisir son camp même sans jamais avoir entendu parlé de ce Dieu ?

Ne me dis pas que tu ignores l'épisode biblique dans laquelle Jésus est allé prêché aux morts ! Tu me décevrais beaucoup ! Cet épisode nous prouve que Dieu distingue ceux qui n'ont jamais eu connaissance de Sa Parole de ceux qui l'ont rejeté tout en ayant connaissance de Sa Parole.

Et tout ces gens sont morts aujourd'hui ? D'autres perdus au fin fond d'une contrée dans un pays musulman, n'entendront jamais parler de ce Dieu. Quel choix auront-ils eu ?

La réponse de mon précédent post est aussi valable pour cette quote.

Tu ne fais qu'imaginer les intentions de Dieu encore une fois, car rien de ce que tu avances n'est écrit dans la Bible.

C'est de la pure logique. Dommage que "pure logique " ne soit pas écrite dans la Bible.

Et tu crois qu'Adam et Eve avait une si grande expérience de la vie ? Tu crois qu'ils pouvaient réellement, avec le peu d'expérience qu'ils avaient, prévoir toutes les conséquences ?

Dans ce cas, ils auraient pu aller demander conseil auprès de Dieu. Imagine que tu es un robot intelligent et que quelqu'un te dise que même sans ailes tu peux voler. Que vas-tu faire ? Te jeter du toit d'un immeuble pour essayer de voler ? Ou alors tu vas aller voir ton concepteur afin qu'il te confirme si tu peux réellement voler ?

Même des adultes, tu crois qu'ils peuvent prévoir toutes les conséquences de leurs actes ? Mais alors, l'erreur n'existerait pas si c'était vrai ! Aucune erreur ne serait jamais commise ! Les erreurs existent justement parce que l'on n'est incapable de tout prévoir.

T'as raison. Mais il y'a une chose que tu omets de considérer. On ne parle pas d'erreur lorsqu'on a été averti ou fortemetn déconseillé sur une sujet. Si l’État t'interdit de construire ta maison sur un lieu donn,é est ce parce que tu ne connais pas les raisons de cet interdiction que tu vas y construire ta maison ?

Le problème, c'est que je n'ai trouvé nulle part dans la Bible des actes de Satan aussi cruels que ceux que Dieu. Donc, qui est le plus méchant finalement ?

Dieu !

Karma, ça n'existe pas dans la Bible. Là tu sombres dans l'ésotérisme.

Dommage que tu aies la mémoire si courte. Je t'avais pourtant expliqué verset à l'appui ce qu'est le Karma dans la Bible. Je te laisse remonter le fil pour te rafraichir la mémoire.

Servir le Diable ? Tu crois que je dessines des pentacles et que je fais des cérémonies diaboliques en égorgeant des enfants ?
Je ne sers pas le Diable. Je vis ma vie de façon à être heureux. C'est tout !

Tu penses que les serviteurs du diable ne sont que les criminels qui prennent part aux rituels sataniques ?
Si tu crois ça c'est que tu lis la Bible à l'envers. Retourne ta Bible et lis studieusement ce passage :

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

.

Parce que tu vis encore à un niveau basique, quand moi je vis à un niveau supérieur de la vie. Tu joues en amateur, quand moi je joue chez les pros. Tu es encore au collège quand moi je suis à l'université.

Ce genre de propos est typique de personne à l'égo et à l'orgueil incommensurablement surdimensionné. D'où leur propension à se croire supérieure (et en intelligence, et en justice et en amour) à leur créateur.

Donc Dieu savait qu'Adam et Ève allait pécher avant même qu'ils ne pèchent. Dieu décide de supprimer tous les humains de la terre, mais il savait à l'avance qu'il allait sauver Noé et sa famille. Dieu savait même qu'il allait regretter d'avoir fait l'homme, mais il l'a fait quand même, tout en sachant qu'il allait le regretter. Dieu savait que les Hébreux allait se détourner de lui, mais a voulu les obliger à lui obéir. Oui, Dieu sait tout à l'avance, mais fait comme si il ne sait pas. Finalement, Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui ne sera pas sauvé.

En fait, tout n'est que formalité. Dieu connait d'avance tous ceux qui s’obstineront dans la voie de la perdition et ceux qui reviendrons sur le droit chemin. Dieu savait que les hébreux allait se détourner de Lui, le fait qu'Il a voulu les obliger à lui obéir n'est pas anodin. J'ai l'impression que tu me lis en diagonale.
Si tu m'avais lu intégralement tu aurais compris que même si Dieu sait d'avance que tu commettras une faute, Il ne peux pour autant te condamner tant que tu ne l'as pas commise. L'étape terrestre sert juste aux hommes à remplir leurs casiers mais Dieu sait déjà d'avance de quoi il retourne.

Tu réfléchis tellement, qu'au final, tu ne te rends même pas compte que ce que tu dis n'a aucun sens.

Écoute Monstre, le peu que je connais de toi me permettra d’estimer qu'une chose est blanche si tu me dis qu'elle est noire.

Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

Rien compris comme toujours ! Dieu ne peut t'expédier directement en enfer après t'avoir créé. Il faut qu'Il insiste auprès de toi (même s'Il sait que tu l'ignoreras) et que tu rejettes délibérément et profondément Son salut. C'est TON refus de changer de voie qui t'expédie directement en enfer. C'est pour cela que l'étape terrestre est importante. Elle permet à l'Homme de faire ses preuves et d'être jugé non pas sur des actions qu'il n' a jamais commis et que Dieu l'a vu commettre dans sa boule de cristal mais sur celles qu'il a réellement commises.

Ca se passe de commentaires ! Dieu, le grand manipulator, qui te fait croire qu'en lui obéissant, tu pourras être sauvé, alors qu'il sait déjà si tu le seras ou pas.

Il serait bien que tu saches que le méchant qui n'est pas sauvé n'est pas celui qui écoute la Parole de Dieu et qui la met en pratique en espérant être sauvé. Non. C'est celui qui écoute la Parole de Dieu mais choisit de se foudre et de Dieu et de Sa Parole et de Sa justice. C'est celui qui ne vit que pour son bonheur. [/quote]

[toutatis]

1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit tout comme notre esprit dans notre corps physique - Nous ne savons pas comment notre "moi" éternel progressa dans l'éternité qui précéda notre création spirituelle - et sous quelle forme ou état - nous ne le savons pas précisément mais un "départ" naturel identique à tous fut donné longtemps avant, avant que l'un d'entre nous progressât suffisamment pour devenir notre guide et sauveur lors de notre création spirituelle qui suivit - C'est dans cette première éternité que nous choisîmes peu à peu notre genre et que nous fûmes en premier confrontés au bien et au mal). Il nous créa spirituellement avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier-né des esprits par son absolue perfection. Nous devinrent littéralement les enfants d'esprit de Dieu, et lui littéralement notre Père céleste d'esprit. Ce fut l'état de notre seconde éternité.
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c'est ton père et ta mère qui ont décidé de ton existence, il me semble

Nous avons tous accepté de venir sur terre et le plan de salut en Christ avant de naître. Question de bon sens et d'un minimum de justice à attendre de Dieu.[/quote]
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Mormon, tu vas finir par me faire mourir de rire

[Futuriste]

Et tu peux m'expliquer comment il a prévenu le mongol perdu en plein milieu des steppes et qui n'a jamais entendu parlé de lui ? Il a envoyé un pigeon voyageur avec un message ? Je me demande dans quel monde tu vis ?

Et moi je me demande pourquoi tu oublies si vite. J'ai déjà répondu à cette interrogation précédemment :

Ne me dis pas que tu ignores l'épisode biblique dans laquelle Jésus est allé prêcher aux morts ! Tu me décevrais beaucoup ! Cet épisode nous prouve que Dieu distingue ceux qui n'ont jamais eu connaissance de Sa Parole de ceux qui l'ont rejeté tout en ayant connaissance de Sa Parole.

Si tu lisais la Bible, tu saurais que nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et personne n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. "Beaucoup d’appelés, mais peu d'élus"...

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Dieu a donné Son Fils afin que TOUS les hommes soient sauvés.

Jean 3:16-18
“Car Dieu a tant aimé le monde, qu’Il a donné Son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en Lui ne périsse point mais qu’il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé Son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde; mais pour que LE MONDE soit sauvé par Lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé: mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.”

Dieu veut que tout le monde soit sauvé, en fait le sacrifice expiatoire de Jésus s’adresse à l’humanité entière mais malheureusement nombreux sont ceux qui l’ignore ou le rejette.

La phrase "Matthieu 22 :14 « Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus » termine la parabole du festin des noces que Jésus raconte aux grands prêtres et aux anciens du peuple dans le Temple.

Dans cette histoire, Jésus parle de Dieu, son Père, représenté par le personnage d'un roi, qui veut inviter largement pour les noces de son fils. L'image des noces est souvent utilisée par Jésus pour parler de la venue du Royaume de son Père : joie de l'alliance entre Dieu et l'humanité. Mais il y a un problème : les invités à la noce ne veulent pas venir !

Ce refus de venir alors qu'on est invité évoque bien évidemment les refus répété du peuple appelé pour entrer dans l'alliance avec Dieu. Toute l'histoire du peuple invité (au salut ), est remplie de refus, de tergiversations, d'hésitations, etc.

Que va faire alors le roi ? Il envoie de nouveau ses serviteurs, entendez par là ses messagers qu'ont été les prophètes ou que sont les disciples de Jésus et Jésus lui-même. Le roi tente une nouvelle fois d'inviter ceux qui ont déjà décliné son invitation : "Tout est prêt, venez aux noces !". Quelle ténacité ! Elle est à l'image de la persévérance de Dieu qui ne cesse d'envoyer auprès de son peuple ses prophètes pour lui renouveler son offre d'alliance afin qu'il accepte librement de répondre oui.
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Beaucoup sont appelés à entrer en alliance avec Dieu, mais paradoxalement peu s'en montre digne et réalise vraiment l'invitation qui leur est faite.

Le contraste entre "beaucoup" d'appelés et "peu" d'élus vise à réveiller en nous cette ardeur à répondre positivement à l'invitation de Dieu.

Dieu sait d'avance ceux qui ne répondront pas à Son appel

Une référence biblique pour soutenir cette doctrine ?

Tu veux une référence biblique pour soutenir le fait que Dieu est Omniscient ?

Les hommes prédisent à partir de faits antérieurs. Mais pour toi, Dieu prévoit à partir de rien ! Aucun fait antérieur puisque tu n'existes pas encore. Donc, si au moment où tu viens à l'existence il sait déjà ce qui va t'arriver, c'est parce qu'il l'a décidé à l'avance. Donc, c'est lui qui décide avant même ta venue au monde si tu seras un criminel, un meurtrier ou un violeur.

Si on suit ta logique suivant laquelle Dieu connaitrait le futur parce que c’est Lui qui l’a décidé d’avance, alors concernant l’épisode Biblique dans laquelle une sorcière fait monter le prophète Samuel du séjour des morts, on pourra conclure que la prédiction qu’à faite Samuel s’est réalisée uniquement parce que le destin de Saul et de ses Fils avait été écrit d’avance par Samuel.

Laisse moi te le répéter : Si Dieu prévoit ce que tu deviendras avant même ta venue à l'existence, c'est qu'il l'a décidé lui même.

Pas du tout !
La raison pour laquelle Dieu connaît ton futur avant même que tu n'existes c'est parce qu'Il est Éternel, c’est-à-dire hors du temps. Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.

Le fait qu'un vulcanologue prévoie l’éruption d’un volcan ne fait pas de lui la cause de l’éruption de ce volcan.

Un vulcanologue étudie des faits, et en déduit des possibilités. Dieu lui n'étudie pas de faits, car il n'y encore aucun fait qui puisse t'être attribué puisque tu n'existes pas. Donc, si il sait à l'avance, c'est qu'il l'a décidé.

Ce que tu dis est très fou. En fait, selon toi Dieu est Omniscient uniquement parce que la vie est un scénario qu’Il a rédigé d’avance.
Et la sorcière qui est au coin de la rue, elle a rédigé quoi pour lire dans sa boule de cristal que tu seras victime d’un accident de la circulation demain matin ?

Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

Ahhhh ! Parce que toi tu en sais des choses sur la gestion divine des karmas. Donne moi les versets bibliques qui parlent de la gestion divines des karmas que je puisse les étudier. Allez ! Donne les ! Fais nous profiter de ton immense et incommensurable savoir sur la gestion divine des karmas.

Je ne sais RIEN de la gestion divine des karmas. C’est la raison pour laquelle je suis très humble et que jamais je ne m’érigerai en plus juste que Dieu. En toutes circonstances, je me remets à Dieu car je crois que Dieu n’est pas un menteur et qu’Il dit VRAI quand Il affirme qu’ Il rémunère chacun selon Ses œuvres.

Lorsque j’ai des lacunes, quelque soit leur étendue je ne perds jamais à l’esprit que Dieu est SAINT et donc qu’il n’existe en Lui aucune once d’injustice. C'est carrément de la folie que de croire Dieu est un menteur parce que Sa gestion des karmas nous échappe.

[MonstreLePuissant]

La raison pour laquelle Dieu connaît ton futur avant même que tu n'existes c'est parce qu'Il est Éternel, c’est-à-dire hors du temps. Il ne subit pas la temporalité, passant d’un instant à un autre. Au contraire, Il perçoit éternellement tous les instants, de telle sorte que le passé, le présent et l’avenir sont tous trois présents à ses yeux.

Enfin une réponse intelligente ! Tu aurais pu commencer par là. Et la conséquence directe de ça, c'est qu'il n'y a ni péché originel, ni plan de salut, ni destruction du monde, ni enfer, ni paradis, rien de tout ça n'existe.

Ce que tu dis est très fou. En fait, selon toi Dieu est Omniscient uniquement parce que la vie est un scénario qu’Il a rédigé d’avance.

Non ! Selon moi, rien n'est rédigé à l'avance.

Je ne sais RIEN de la gestion divine des karmas.

Attends ! Qu'est ce que tu me disais déjà :

Que sais-tu de la gestion divine des karmas ? Que dalle ! Alors comporte-toi en parfait ignorant que tu es !

Si tu ne vois pas à quelle point la situation est cocasse, moi je vois.

[Luxus]

Tu verses beaucoup trop dans des conclusions hâtives. Apprend à t’édifier suffisamment avant de conclure quoi que ce soit.

En quel sens Dieu, qui est parfait, peut-il regretter ?

Je prend l’exemple du déluge :

Genèse 6:6, 7 déclare que “ L'Eternel regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur ”, car leur méchanceté était telle qu’il décida de les effacer de dessus la surface du sol par un déluge universel.
Il est impossible que Dieu ait regretté au sens de s’être trompé dans son œuvre de création, puisque “ parfaite est son action ”. (Dt 32:4, 5.) Le regret est plutôt le contraire de la satisfaction agréable et de la joie. Il faut donc entendre que Dieu, après avoir créé les humains, déplorait le fait de se voir dans l’obligation (justifiée) de les détruire tous, sauf Noé et sa famille.

Je sais très bien ce que signifie " regretter " quand il est utilisé pour Dieu.

Mais vois-tu il n'aurait pas déploré cette situation vu que selon toi il se le savait déjà. C'est tout de même étonnant. Selon toi, des années à l'avance Dieu savait que tout ça allait mal tourner, même avant de créer le monde il le savait, il le crée quand même et quand ça arrive il est triste ! Mais c'est absurde ! Il ne devrait ni être triste et ni déplorer le fait qu'il devait les détruire vu que selon toi il le savait déjà avant de créer le monde mais qu'il l'a fait quand même ! Au final, encore selon toi Dieu crée sciemment un monde voué à l'échec mais il est triste. Comme c'est absurde !

Bon reprenons où nous en étions :

Si Dieu ne voulait pas qu'Adam et Ève mange du fruit, pourquoi l'avoir mis là ? Il met sciemment un arbre dans le jardin qui pourrait entraîner la mort de ses enfants, il les laisse à la merci du Diable mais les plus coupables dans cette histoire son Adam et Ève.

[clovis]

Si Dieu ne voulait pas qu'Adam et Ève mange du fruit, pourquoi l'avoir mis là ? Il met sciemment un arbre dans le jardin qui pourrait entraîner la mort de ses enfants, il les laisse à la merci du Diable mais les plus coupables dans cette histoire son Adam et Ève.

Si tu n'impose pas de limite à tes enfants, que vont-ils devenir ? derrière l'arbre, il faut comprendre ce qu'il signifie comme je te l'ai déjà expliqué page 17 si j'ai bonne mémoire.