La grande foule et le naos.

[agecanonix]

Ce fil, qui n'est pas dédié au débat, va recenser tous les arguments qui militent pour la lecture des témoins de Jéhovah concernant l'identité de la grande foule et la problématique du naos telle que développée par certains opposants..

Nous demandons aux non TJ et à fortiori à ceux qui s'opposent à cette explication d'avoir la politesse de ne pas poster ici.

Cet espace est et doit rester un lieu d'enseignement et non de polémique.

[eldavyd]

Tu as raison écrire sans échanger fait du bien.
Mais attention, enseigner sans échanger peut également devenir une dictature

Bon exposé

[CHETTAIBI8]

[agecanonix]

En cours de rédaction

[medico]

En cours de rédaction

ALORS ATTENDONS LA SUITE.

[medico]

Source : dictionnaire du nouveau testament de E.Richard PIgeon.

[Thomas]

Merci Médico je crois qu'il n'y a aucun commentaire à ajouter à ce scan, il est parfaitement clair sur la différence entre hieron et naos. Ce ne sont donc pas des termes interchangeables.

[medico]

Ok
Attendons la suite de ton exposé.

[agecanonix]

++++

[medico]

Merci Attendons la suite.

[Idéfix]

Il fera une autre entorse à cette soi-disant règle en expliquant que Judas, après avoir vendu Jésus pour 30 pièces d'argent, et pris de remords, avait jeté les fameuses pièces dans le temple (naos). Or, il était absolument impossible à un non-prêtre de pénétrer dans le sanctuaire. Jean ne pouvait parler que de l'ensemble du temple, avec ses dépendances.

Excellente remarque Age ....très à propos.

[agecanonix]

L'identité de la Grande Foule décrite par Jean en Révélation 7 a fait couler beaucoup d'encre.

Ce sujet singularise les témoins de Jéhovah puisqu'ils affirment et démontrent , nous allons le voir, qu'il s'agit d'un groupe d'humains ayant survécu à une grande tribulation sur la terre pour y rester.

Toutes les autres religions dites chrétiennes veulent y voir des individus qui se retrouveraient au ciel après qu'ils soient morts fidèles sur la terre..

Parmi leurs arguments figure le sens que ces religions donnent au mot naos que nous retrouvons dans ce texte au verset 15.

Voici l'interprétation des opposants aux TJ.

Cette hypothèse part du principe que le mot naos qui est traduit par temple dans ce texte désignerait exclusivement la partie céleste du temple de Dieu.
Comme Révélation 7:15 indique que cette grande foule offre un service sacré à Dieu dans son temple, cette hypothèse veut y voir la preuve qu'ils sont au ciel..
L'autre argument consiste à affirmer qu'étant donné que cette grande foule est aussi décrite devant le trône de Dieu, cela démontrerait aussi qu'elle se trouve au ciel puisque ce trône se trouve au ciel.

Nous allons donc examiner ces éléments et tous les renseignements que nous donne ce chapitre pour identifier cette grande foule.

1) Il est intéressant, dans un premier temps, de constater que ce chapitre ne parle absolument pas de résurrection concernant cette grande foule. Nulle part il n'est expliqué ou sous-entendu que nous aurions ici des ressuscités.

Lisez bien le texte, il n'est même pas indiqué qu'ils sont morts alors que le livre de la révélation n'hésite jamais à donné ce renseignement qui n'avait pas à être caché. Lire Rév 6:9. Comment pourrait-il donc y avoir une résurrection s'il n'y aurait pas mort des individus.

D'ailleurs les habitués du livre de la Révélation savent que ce livre inspiré n'aborde le sujet de la résurrection qu'au chapitre 20..
Rév 20:5-6.

• C’est là la première résurrection.  Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans

Dans ce chapitre 20 l'expression "première résurrection" concerne la chronologie des faits. Nous avons donc ici la toute première des résurrections prévue par Dieu, laquelle va permettre le rassemblement , dit le texte, de rois et de prêtres qui régneront avec Jésus pendant 1000 ans.

Notre argument est donc celui-ci : Comment pourrions nous avoir en Rév 7 la résurrection des membres d'une grande foule, impossible à compter, alors que Jean ne dit pas qu'ils sont morts, ni qu'ils sont ressuscités et qu'il nous explique plus tard que les premiers ressuscités seront des rois et des prêtres.

Or, au même chapitre 7, au verset 3, nous apprenons que ces rois et prêtres ne sont pas encore au complet, et donc encore moins ressuscités.

De plus, nulle part Jean n'affirme que les membres de cette grande foule sont des prêtres, et encore moins des rois.
Il est intéressant de noter que Révélation 7:17 nous donne le renseignement suivant:

• parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie.

Rappelons nous que la première résurrection, qui concerne les rois-prêtres, a la particularité de donner l'immortalité, au ciel, à ceux qui en bénéficient.
Or, cette grande foule aura besoin, elle, de boire l'eau de la vie.. Ils ne sont donc ni rois, ni prêtres, ni immortels.

Nous n'avons donc pas ici des ressuscités au ciel car cette résurrection est la première et elle est réservée aux rois et aux prêtres qui se trouveront au côté de Jésus au ciel pour régner sur la terre. Or la Grande Foule ne règne pas puisque Jésus, dit le texte, les faits paître, ce qui est loin de la fonction de rois qui attend les 144000.

2) venons en au naos.

Dans ce texte de la révélation, chapitre 7, la Grande Foule est décrite dans le temple et Jean a utilisé le mot naos.

Notons dans un premier temps que Jean ne se conformait pas toujours à la règle qui voudrait que le mot "naos" ne s'applique qu'au sanctuaire composé du Saint et du Très-Saint puisque en Jean 2: 19-20, il utilise ce mot "naos pour faire dire aux juifs que l'ensemble du temple, sanctuaire + dépendances avait été construit en 46 ans. (et se poursuivait encore). La grande foule peut donc se retrouver dans une cour du temple. C'est la croyance TJ et donc la mienne.

Si donc il y avait une règle absolue sur l'emploi de ce mot à destination seulement du sanctuaire, Jean s'y serait astreint.

Il fera une autre entorse à cette soi-disant règle en expliquant que Judas, après avoir vendu Jésus pour 30 pièces d'argent, et pris de remords, avait jeté les fameuses pièces dans le temple (naos). Or, il était absolument impossible à un non-prêtre de pénétrer dans le sanctuaire. Jean ne pouvait parler que de l'ensemble du temple, avec ses dépendances.

Nous apprenons donc que pour Jean, qui rédigera aussi le livre de la Révélation, le mot "naos" pouvait être synonyme de hiéron, l'autre mot désignant le plus souvent tout le temple.

Mais nous allons voir qu'en fait, nous n'avons pas besoin de cette bataille de mots pour démontrer que se trouver dans le temple de Dieu en Révélation ne signifie pas pour autant être au ciel.

Intéressons nous à l'enseignement de Paul dans sa lettre aux hébreux.

Il y aborde une explication de la symbolique du temple très intéressante pour notre petit problème.
En effet au chapitre 9 verset 2 et 3 il écrit :

• Car on avait construit le premier [compartiment de la] tente, celui où se trouvaient le porte-lampes ainsi que la table et l’exposition des pains ; et on l’appelle “ le Lieu Saint ”. Mais derrière le deuxième rideau se trouvait l’[autre compartiment de la] tente, celui qu’on appelle “ le Très-Saint

 Nous avons donc ici une description du sanctuaire: deux pièces avec un rideau les séparant.

Paul ajoute en hébreux 10:19.

• Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair.

Qu'est ce que cela signifie.. Que la chair ou l'état d'humain de Jésus opérait une séparation entre les deux pièces symboliques du naos et donc qu'avant ce rideau le cadre était la terre et qu'après ce même rideau, le cadre était le ciel.
En d'autres termes, Jésus a offert un service sacré à son Père sur la terre, lequel service a symboliquement été réalisé dans le Saint, puis, une fois mort, et donc libéré de la chair, Jésus a offert un service sacré pour son Dieu dans les cieux, symbolisé par le Très-Saint.

Il suffit maintenant de reprendre Révélation 7: 15.

• "Ils (la Grande Foule) lui offre un service sacré jour et nuit dans son sanctuaire "

Au final, ce texte ne permet pas d'affirmer que cette grande foule se trouve au ciel puisque nous avons vu avec Paul qu'un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux tout en étant dans les deux cas décrits comme se réalisant dans le temple.

3) Étudions maintenant les explications qu'un ancien donne à Jean concernant la Grande Foule.

• Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Nous pouvons tirer de ce texte plusieurs éléments intéressants.

• -Dieu étend sa tente sur les membres de la Grande Foule.
  -Jésus les fera paître.
  -Ils seront guidés vers les sources d'eau de la vie.
  -Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Pour quelqu'un qui a l'habitude de lire le livre de la Révélation, ces affirmations ne sont pas anodines car elles correspondent aux promesses faites par Dieu en Rév 21

• Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Il ne fait pas de doute que les promesses faites en Rév 21 concernent la terre puisque le texte affirme de façon très nette que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux.

Or, les promesses faites à la Grande Foule sont exactement les mêmes et on ne retrouve surtout jamais ces promesses exprimées aux chrétiens appelés à vivre au ciel avec Jésus.

4) La grande tribulation.

Un élément vient nous aider à identifier la Grande Foule. Le texte dit en effet :

• Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation

Vous notez la formule .. de LA grande tribulation et non pas d'une grande tribulation.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ?
Eh bien nous en tirons deux enseignements .

Le premier est que tous les humains composants cette Grande Foule vivent tous le même événement en même temps. Ils sont tous contemporains de LA grande tribulation. Nous n'avons donc pas un groupe d'humains ayant vécu à des époques différentes qui se retrouveraient finalement au même endroit et au même moment.

Voici le second enseignement:
Pour que Jean écrive LA grande tribulation, cela signifie qu'il savait de quel événement il s'agissait.
Quand on désigne un événement par l'article défini LE, c'est que l'on sait de quoi il s'agit.
La grande tribulation faisait donc partie des éléments que tous les chrétiens connaissaient à l'époque ce qui impose que nous ayons ici une référence à un enseignement de Jésus lui-même.

Jésus a t'il enseigné quelque chose à propos d'une grande tribulation ? Evidemment oui.
En Mat 24:21 nous lisons :

• car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

Analysons ce texte :
Une tribulation unique par sa grandeur va toucher l'humanité au temps de la fin. Elle est telle que si Jéhovah ne décidait de l'écourter, toute chair périrait, même les élus. Elle est donc écourté pour eux.

Cette réflexion : " nulle chair ne serait sauvée" et la décision de Dieu de l'éviter démontre sa volonté à ce que l'humanité, la chair, ne disparaisse pas.

Qu'est ce que cela signifie. Le texte ne dit pas que seuls les élus ou appelés seront sauvés, mais que pour eux la grande tribulation sera écourtée. Mais en écourtant la grande tribulation, d'autres humains seront également sauvés. Dieu a donc l'intention de permettre à des humains de survivre à cette grande tribulation.

Or, que disent les membres de la Grande Foule ? Le salut (et donc la vie sauve) nous le devons à Dieu et à l'agneau.

Dernière réflexion. Jésus a clairement annoncé qu'une terrible tribulation aurait lieu au temps de la fin. Il serait absolument anormal que le livre de la Révélation n'en parle pas. Or, Rév 7 est le seul endroit de ce livre prophétique où l'on trouve une référence directe à la grande tribulation. Il ne peut s'agir que de cet événement.

5) La grande foule correspond elle aux morts de Révélation 6:9 ?

C'est une hypothèse avancée par certains ici sur le seul argument lié aux robes blanches que les deux groupes portent.

En effet en Rév 6:15 nous lisons : " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche "

Alors qu'en Révélation 7:14 nous apprenons " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Chronologiquement les événements de Rév 7 se déroulent après ceux de Rév 6. Si nous avions donc un même groupe dans ces deux chapitres, cela signifierait que Dieu leur aurait donné une robe blanche, qu'ils l'auraient salie par une conduite non chrétienne pour ensuite les laver dans le sang de l'agneau. C'est à proprement parlé impossible. Ou alors que Dieu leur aurait donné une robe sale qu'ils devaient ensuite laver.
La vérité est plus simple. Tous les humains ou ex-humains sont habillés de robes dans la révélation. Il n'y a donc pas à vouloir les identifier par rapport à ce vêtement basique et indispensable. Sinon, certains auraient été décrits nus.
Ce qui importe c'est la propreté de ces robes. Si elles sont sale, alors il y a péché.

[RT2]

Excellente remarque Age ....très à propos.

il te dira qu'il était très bon au lancer du marteau, s'entrainant pour les JO...(rires); faut toujours qu'ils retombent sur leurs pattes même si ils ne retombent que sur des sables très mouvants...

RT2

[clovis]

......

[agecanonix]

Faisons une pause pour répondre à quelques objections.

1)Le naos n'est pas un lieu mais une idée, un symbolisme. Jésus en Jean 2, parlant du naos, l'identifie à son corps.
Jean 2:21. " mais il parlait de son corps".

De même Paul, expliquant le symbolisme du naos, n'en fait pas un lieu précis puisque nous avons vu que le rideau, symbolisant la chair de Jésus, séparait le Saint du Très-saint. Ainsi, s'il fallait absolument parler de localisation géographique, le naos correspondrait au monde entier, matériel et spirituel.
Toute personne décrite dans le naos, mais dans le Saint, serait en avant du rideau lequel symbolise sa chair qui l'empêche d'accéder au Très-Saint. Cette personne serait donc humaine et par nature, sur la terre.

Le terme naos ayant toujours désigné le Saint + le Très-Saint, il n'est pas possible de séparer ces deux notions dans un texte utilisant le mot "naos". Il est donc impossible à nos amis d'affirmer que l'utilisation du mot "naos" en Révélation 7 indique que la Grande Foule est décrite au ciel.

Rappelons que le texte n'indique absolument pas que ces humains sont morts et encore moins qu'ils ont été ressuscités.
Rappelons aussi que la première résurrection, chronologiquement parlant, n'est décrite qu'en Révélation 20 et concerne de futurs rois et prêtres. Or si Rév 7 faisait état d'une résurrection, ce serait la première et nous devrions voir Jean indiquer que la Grande Foule est composée de rois et de prêtres.
Il n'en est rien, au contraire, le texte emploie pour cette grande foule les mêmes mots qui caractérisent ce que Dieu va faire pour des humains, sur la terre, au chapitre 21.

Enfin, les anges. Remarquez avec moi que les anges sont décrits autour du trône de Dieu, autour des anciens et autour des 4 créatures vivantes, mais pas autour de la Grande Foule.
Le texte dit "tous les anges" et donc des quantités incalculables d'individus. Nous aurions du les trouver aussi autour de la Grande Foule.
Notez aussi que tous ces anges, anciens et créatures vivantes tombent sur leur face et adorent Dieu, mais pas la Grande Foule.
Vous imaginez la scène. Tous tombent sur leur face et pas la Grande Foule. Nous avons donc bien une différence liée à quoi, à votre avis ?

Nous avons trois citations du mot naos qui spécifient qu'il se trouve dans le ciel. C'est précisément une confirmation de ce que nous expliquons.
Pour quelle raison Jean va t'il sentir le besoin de spécifier que le naos dont il parle à trois reprises se trouve dans le ciel ?
Pourquoi n'a t'il pas été utile de le spécifier pour les autres utilisations de ce mot ?

Rév 11:19 nous aide. Jean spécifie bien que la partie du naos dont il parle est dans le ciel puisqu'il indique que l'arche de son alliance s'y trouve. Il s'agit donc bien du Très-Saint car c'est dans le Très-Saint que se trouvait l'arche de l'alliance.

Par contre Rév 11:1-2 nous décrit l'ensemble du naos, ainsi que l'autel et la cour extérieure. Le Saint et le Très-Saint sont donc décrits ici ce qui empêche Jean de spécifier que ce naos se trouvait dans le ciel.

Il y a donc une partie du naos qui est sur la terre, le Saint, et une autre partie du naos qui est dans le ciel, le très Saint.
En Rév 11:9 Jean peut donc préciser qu'il parle bien du naos qui est dans le ciel puisque ce qu'il voit est le Très-Saint.

Maintenant pourquoi Jean n'a t'il pas préciser " sur la terre" en Révélation 7 ?. C'était inutile puisqu'il disait que cette grande foule était composée de gens de toutes les nations, tribus et langues. Il ne pouvait s'agir que d'humains car il n'y a pas de nations au ciel.

Il n'y a donc pas de règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre, car il est en partie sur la terre et en partie dans le ciel. C'est quand Jean parle du naos du ciel que l'apôtre prend le temps de le préciser.

2)Voyons maintenant les utilisations du mot "devant" dans l'expression "devant le trône" de Rév 7.
Se pourrait-il que cela signifie que les membres de la Grande Foule se trouve au ciel ?

Nous trouvons la réponse en Mat 25:31.

• Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui.

Nous retrouvons les éléments présents en révélation 7 concernant la Grande Foule. Une autorité, un trône au ciel, et des humains sur terre rassemblés devant ce trône.

Nous n'avons donc aucun raison de penser que la Grande Foule composée de gens des nations se trouve au ciel lorsque le texte affirme qu'elle est debout devant le trône de Dieu. Elle ne se joint même pas aux anges, aux anciens et aux 4 créatures vivantes quand tout ce monde là tombe sur sa face et adore Dieu à ce moment là.

Etre devant le trône de Dieu n'est pas anecdotique pour un être vivant, humain ou spirituel, c'est se présenter devant Dieu, quelque fois se faire juger par Dieu ou recevoir son approbation. Mais qui peut prétendre qu'il faille être au ciel pour être, dans cette optique, devant le trône de Dieu. Il n'y a pas de distance entre le monde matériel et le monde spirituel comme s'il fallait voyager longtemps pour y parvenir et comme si Dieu devait tendre l'oreille pour nous entendre. Nous sommes en permanence devant le trône de Dieu, où que nous soyons.
Jean n'a pas spécifié que la Grande Foule était au ciel alors qu'il prenait le temps de l'expliquer lorsque cela était nécessaire.

Concernant les eaux de la vie. Une objection nous dit qu'elles se trouvent près du trône de Dieu et qu'ainsi la Grande Foule se trouverait au ciel pour pouvoir en bénéficier.
Rappelons quand même qu'il ne s'agit pas d'une source d'eau H²0 réelle. Nous sommes dans le symbolisme.

Par contre Rév 22, s'il nous apprend que le fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu, indique aussi que cette eau est pour la guérison des nations. Or il n'y a pas de nations au ciel.
De même, le chapitre 22 suit le chapitre 21, lequel a expliqué que la nouvelle Jérusalem est descendue vers la terre à ce moment là. Tout indique donc que le fleuve d'eau de la vie est à destination des humains. Voir Rév 22:1-2.
La Grande Foule est donc bien à sa place sur la terre pour bénéficier des eaux de la vie.

Concernant Révélation 19:1, le texte ne parle pas d'une grande foule mais d'un bruit qui était comme une voix forte d'une grande foule. Le verset 6 ajoute deux précisions. Ce bruit était aussi comme un bruit d'eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Jean cherche donc à caractériser et à décrire ce bruit, pas à identifier ceux qui parlaient sinon il aurait dit plus simplement: et j'ai entendu LA grande foule..
L'objection adverse est un peu malhonnête puisqu'elle affirme qu'il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" alors que Jean ne cherche qu'à décrire un bruit.

a suivre... quand j'aurais un peu de temps..