Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[indian]

[

Tolle n'explique pas vraiment comment méditer , c'est comme khrishnamurti , c'est du baraguinage , la méthode MBSR avec un cd c'est de l'ultra simple , tu suis la voix off , ça évite d'acheter dix milles bouquins pour comprendre ce que méditer veut dire , MBSR c'est efficace et super bien conçu , pas besoin d'un gourou Tolle pour ça .Tu sais il y a beaucoup de masturbation intellectuelle dans Tolle , moi j'ai lu plein de bouquins à une époque de Tolle et je n'ai jamais compris comment il envisageait de méditer, c'est jamais clair .

Juste besoin d'un gourrou MBSRSRRSDBBS
Donc le bouddsite c'est la méthode MBSR?
Finalement... moi qui penait que le bouddsime c'était vrasimetn ''hot'' ....pour moins de 9.99$
Tu fais le guide audio et hop... bouddhsite

SérieusementVic...
Quel sont les vlauers d'un vrai bouddhiste? Dis moi svp
Sans blague...

[ChristianK]

Si on suis ce que tu dis ChristianK, les magiciens ne font que manier des concepts philosophiques. Rien de magique.

Je n'ai pas dit que le seul fait d'évoquer le concept de dieu relevait de la pensée magique.
J'ai dit que c'était lorsqu'on inventait un tel concept, puis qu'on se persuadait que c'était la réalité. Là on a affaire à de la pensée magique.
Tout comme lorsque des gens s'inventent des fées, des loups-garous etc

Les philosophes théistes ne font pas qu’évoquer, ils apportent démonstrations et fondements d’existence ; ou comme chez Kant des postulats de la raison pure pratique (Dieu, libre arbitre humain radical). Rien à voir avec inventer des fées, mais philo de part en part.
Dire que c’est pensée Magique chez Kant ou Spinoza est extrêmement bizarre. Et l’esprit absolu chez Hegel.
Dans la mesure ou un magicien fait aussi de la théologie naturelle (philo), comme Sartre, sa philo est distincte de ses activités de magicien.
Magicien est ambigu. Il est tout à fait raisonnable de penser à une cause ultime de l’univers, ne serait que comme hypothèse. Dans la mesure ou penser de contraire n’aurait pas plus de probabilité ou fondement, on serait également dans le domaine de la « magie » car on parlerait d’un au-delà.
Transcendant peut être magique en certains cas seulement. Le transcendant philosophique n’est certainement pas magique.

D'un autre coté, ce n'est pas parce que certains s'imaginent que Dieu n'existe pas qu'il n'existe pas.
--------------------

Tu inverses les rôles. Lorsque quelque chose est avancé sans preuve, ca peut être réfuté sans preuve.
Tu essayes de renvoyer dos à dos celui qui invente n'importe quoi sans preuve et celui qui n'y croit pas.

Non. Celui qui n’y croit pas est agnostique. Celui qui affirme une inexistence doit avoir des preuves d’inexistence, et jamais la seule absence de preuve d’existence (ce serait le sophisme ad ignorantiam)

Non, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi de ne pas être convaincu du tout par les arguments religieux ni par l'absence totale de preuve qui caractérise leurs thèses.

Il y a les arguments philosophiques, qui ne sontpas religieux. Les arguments religieux reposent sur l’argument d »autorité (un prophête). Ne pas être convaincu est être agnostique. Etre athée est avoir la preuve du contraire.

Tout comme tu n'as aucune preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible : tu n'as pas "choisi" de ne pas y croire. Tu n'y crois pas, c'est tout. Ce n'est pas un choix. Ca ne te convainc pas du tout et tu n'y peux rien.
Et tu ne pourrais pas non-plus décider tout d'un coup d'y croire. Ca non-plus n'est pas un choix. Tu ne décides pas d'être convaincu ou non.

Analogie défectueuse : il y a des fondements probables d’inexistence des héros de roman.

De quelles preuves parlez-vous ?
Vous décidez simplement de poser une limite à la causalité : une cause première imaginaire qui, elle, n'aurait pas de cause.
Mais c'est une affirmation totalement gratuite, pas une preuve.

Faut étudier les philosophes sur la causalité, c’est assez complexe de montrer que tout ne peut pas avoir une cause, il faut un ou des incausés. Le plus difficile c’est de montrer que cet incausé est Dieu et non pas , p .ex., la matière ou des atomes au sens grec.

Pour les créationnistes, c'est un dieu qui a créé tout ce qui existe. Ce qui signifie qu'avant qu'il existe quoi que ce soit, il y avait déjà un dieu.
Donc il ne s'agit pas de l'origine de toute chose.

Souvent ils poursuivent en disant que le dieu, lui, a toujours été là.
Ils acceptent donc inconsciemment le fait qu'il se peut qu'il y ait toujours eu "quelque chose", et que donc, l'univers n'ait pas de "naissance" à proprement parler.

Excellent argument métaphysique. Au lieu de parler de univers il vaut mieux dire être : il est impossibl e que l’entière totalité de tout ce qui existe, y compris Dieu, ne soit pas. Ce qui doit avoir eu une cause c’est l’être contingent. Dieu n’a pas de cause. Si on entend univers comme = être, l’univers n’a pas de cause non plus. Mais pas si univers = être contingent seulement.

En fait imaginer une entité magique qui était là avant tout le reste, qui a créé tout le reste, et qui est donc éternelle... tout ca n'a rien de logique ni de rationnel.

Attention. Ceci n’est qu’un aspect. Il y a aussi la création ab aeterno : le reste pourrait avoir existé depuis toujours et être créé quand même. C’est la théorie classique.
Maintenant, a supposer qu’un être ait besoin d’un commencement, il est très logique de poser une cause, éventuellement transcendante si nécessaire, pour que ce commencement existe. Le mot magique ici ne veut rien dire, sauf analogiquement ; on peut penser que la magie altère les lois de l’univers, or altérer c’est exercer une forme de cause, donc s’il y a une cause des lois, cette cause aura quelque analogie avec la magie. Mais magie en ce sens veut simplement dire causalité et ca n’a plus rien de péjoratif.

La guerre existe, donc Mars existe ? La foudre existe, donc Thor existe ?
L'univers existe, donc votre dieu existe ?

Aucune différence de raisonnement.

Totalement différent. De bons arguments existent contre le polythéisme, chez Sinoza p.ex. Et surtout il faut distinguer cause secondes et premières. L’être contingent existe peut avoir plusieurs sens qu’il faut distinguer : eg.
-l’univers est contingent donc Dieu existe
-lever mon bras est contingent donc Dieu existe
Ne sont pas pareils car la cause du mouvement de mon bras est seconde : ma volonté, muscles etc.

[vic]

Christian K a dit :C’est assez complexe de montrer que tout ne peut pas avoir une cause, il faut un ou des incausés. Le plus difficile c’est de montrer que cet incausé est Dieu et non pas , p .ex., la matière ou des atomes au sens grec.

Bonjour ,

Si Alfred de Musset veut une cause 1ère absolument , alors il peut poser comme cause 1ère les lois de la physique et poser ses lois comme ontologiques .
Lui pose son Dieu comme étant ontologique sans aucune preuve , pourquoi les athées ne poseraient ils pas les lois de la physique comme ontologique et comme cause 1ère dans ce cas , sans avoir besoin de le justifier ?
C'est tellement habile de poser des choses comme ontologiques , comme ça on n'a pas besoin de le démontrer , pratique non ? Vous avez compris l'astuce ?
Quand vous posez une vérité comme ontologique ,c'est une vérité que vous n'avez plus qu'a vous contenter d'admettre .
Et vous pouvez poser n'importe laquelle , celle qui vous chante .
Quand à Alfred de Musset il fait dans le religieux , pas dans le philosophique vous l'aurez bien compris .

[ChristianK]

les preuves ontologiques relèvent de la philo et des auteurs qui ont traité de ces choses, ainsi que les objections, d'Aristote à Kant. La est la status questionis.

[indian]

les preuves ontologiques relèvent de la philo et des auteurs qui ont traité de ces choses, ainsi que les objections, d'Aristote à Kant. La est la status questionis.

Et ils se sont arrêtés là... devant leur mur.
Muets.

[XYZ]

Bonjour ,

Si Alfred de Musset veut une cause 1ère absolument , alors il peut poser comme cause 1ère les lois de la physique et poser ses lois comme ontologiques .
Lui pose son Dieu comme étant ontologique sans aucune preuve , pourquoi les athées ne poseraient ils pas les lois de la physique comme ontologique et comme cause 1ère dans ce cas , sans avoir besoin de le justifier ?
C'est tellement habile de poser des choses comme ontologiques , comme ça on n'a pas besoin de le démontrer , pratique non ? Vous avez compris l'astuce ?
Quand vous posez une vérité comme ontologique ,c'est une vérité que vous n'avez plus qu'a vous contenter d'admettre .
Et vous pouvez poser n'importe laquelle , celle qui vous chante .
Quand à Alfred de Musset il fait dans le religieux , pas dans le philosophique vous l'aurez bien compris .

Comment pourrez vous poser comme cause première les lois physique quand on sait qu'elles dépendent de ?

[vic]

XYZ a dit :Comment pourrez vous poser comme cause première les lois physique quand on sait qu'elles dépendent de ?

Comment ça on sait quelle dépendent de ....?

Les élèments dépendent des lois physiques mais on ne sait pas d'où viennent les lois physiques et si elles dépendent des objets pour exister .
Pour dieu c'est pareil comment est il arrivé là de nulle part ? C'est aberrant , comment en plus une entité que tu appelles dieu omniscient est arrivé là de façon inexpliquée ? Qui a créé ton dieu ?
Eh bien vous posez dieu de façon ontologique , il ne s'explique pas parce qu'il est là ontologiquement pour vous .
Qu'est ce qui nous empêche donc de faire la même chose et de poser les lois de la physique comme ontologiques ?
Cause 1ère sans explication , c'est ontologique , comme pour ton dieu .
On voit bien que cette méthode employée par les croyants de l'ontologie peut être utilisée exactement pour donner une réponse inverse à la leur .

[XYZ]

Comment ça on sait quelle dépendent de ....?

Les élèments dépendent des lois physiques mais on ne sait pas d'où viennent les lois physiques et si elles dépendent des objets pour exister .
Pour dieu c'est pareil comment est il arrivé là de nulle part ? C'est aberrant , comment en plus une entité que tu appelles dieu omniscient est arrivé là de façon inexpliquée ? Qui a créé ton dieu ?
Eh bien vous posez dieu de façon ontologique , il ne s'explique pas parce qu'il est là ontologiquement pour vous .
Qu'est ce qui nous empêche donc de faire la même chose et de poser les lois de la physique comme ontologiques ?
Cause 1ère sans explication , c'est ontologique , comme pour ton dieu .
On voit bien que cette méthode employée par les croyants de l'ontologie peut être utilisée exactement pour donner une réponse inverse à la leur .

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.
Comment vous ne savez pas que les lois viennent après le législateur !

[|Goryth|]

Les lois physiques sont à prendre dans le sens, models mathématiques qui décrivent au plus proche un phénomène réel.
Les lois dans le sens législation encadrent un phénomène réel. Définissent ce qui est moral et ce qui ne l'est pas.
Pour autant qu'il est vrai que les législateurs créent les lois, ce ne sont pas eux qui créent le phénomène au quel se rapportent ces lois.

Pour reprendre ton exemple, les lois physiques, leur models mathématiques, sont créés par les physiciens, les scientifiques, les mathématiciens, pour définir au plus proche du réel un phénomène observé.
Mais ce ne sont pas eu qui sont à l'origine du phénomène.

[vic]

Indina a dit :Juste besoin d'un gourrou MBSRSRRSDBBS
Donc le bouddsite c'est la méthode MBSR?
Finalement... moi qui penait que le bouddsime c'était vrasimetn ''hot'' ....pour moins de 9.99$
Tu fais le guide audio et hop... bouddhsite

MBSR est une méthose scientifique mise au point après 10 ans de recherche , rien à voir avec ton gourou qui reçoit des messages divins .
Etudes IRM sur les moines méditants , 200 hôpitaux aux usa dont les patients ont participé en tant que cobbaye , jamais il n'y avait autant eu de recherche poussée sur la méditation auparavant , avec autant de moyens .
Ton bahaÏ machin truc a t'il fait l'objet de publications scientifiques ?
Bon alors .
T'arrête pas de nous faire croire que tu es pour la preuve et la science et pas le brainwash , on commence à en douter sérieusement .
MBSR il y a des preuves à l'appui vois tu .ET d'autres part beaucoup de moines bouddhistes comme mathieu ricard en font la promo parce que c'est une très bonne méthode et elle contient tout l'essentiel à savoir du bouddhisme , sais tu ce qu'est la synthèse ?
Ca n'est pas la masse de chose à lire qui fait l'efficacité de compréhension mais la capacité qu'a un enseignant d'en faire la synthèse et pratiquant la méditation zen depuis 22 ans cette méthode m'a particulièrement bleuffé .
Il s'avère que la plus grande partie des enseignants de la méthode MBSR sont des pratiquant bouddhiste très expérimentés , il y a pas mal de centre MBSR en france et ils ne prennent pas n'importe qui de non expérimenté en méditation pour diriger ces centres ou ces enseignements. Mais pas de soutras du bouddha , parce que c'est laïque et qu'on mélange pas la religion et que ça ne sert à rien puisque dans la méthode MBSR tout l'enseignement du bouddha est déjà là de façon synthétique .
C'est ce qui fait que le bouddhisme est une méthode accessible pour tous sans religion, par essence il ne demande pas à la personne de croire ni d'adhérer à de la politique ou à de la foi .

[indian]

MBSR est une méthose scientifique mise au point après 10 ans de recherche , rien à voir avec ton gourou qui reçoit des messages divins .
Etudes IRM sur les moines méditants , 200 hôpitaux aux usa dont les patients ont participé en tant que cobbaye , jamais il n'y avait autant eu de recherche poussée sur la méditation auparavant , avec autant de moyens .
Ton bahaÏ machin truc a t'il fait l'objet de publications scientifiques ?
Bon alors .
T'arrête pas de nous faire croire que tu es pour la preuve et la science et pas le brainwash , on commence à en douter sérieusement .
MBSR il y a des preuves à l'appui vois tu .ET d'autres part beaucoup de moines bouddhistes comme mathieu ricard en font la promo parce que c'est une très bonne méthode et elle contient tout l'essentiel à savoir du bouddhisme , sais tu ce qu'est la synthèse ?
Ca n'est pas la masse de chose à lire qui fait l'efficacité de compréhension mais la capacité qu'a un enseignant d'en faire la synthèse et pratiquant la méditation zen depuis 22 ans cette méthode m'a particulièrement bleuffé .
Il s'avère que la plus grande partie des enseignants de la méthode MBSR sont des pratiquant bouddhiste très expérimentés , il y a pas mal de centre MBSR en france et ils ne prennent pas n'importe qui de non expérimenté en méditation pour diriger ces centres ou ces enseignements. Mais pas de soutras du bouddha , parce que c'est laïque et qu'on mélange pas la religion et que ça ne sert à rien puisque dans la méthode MBSR tout l'enseignement du bouddha est déjà là de façon synthétique .
C'est ce qui fait que le bouddhisme est une méthode accessible pour tous sans religion, par essence il ne demande pas à la personne de croire ni d'adhérer à de la politique ou à de la foi .

Moi qui est maintenant bouddihste. je te secondes sur tout les points sur la méditation.
Le reste non.

[XYZ]

Les lois physiques sont à prendre dans le sens, models mathématiques qui décrivent au plus proche un phénomène réel.
Les lois dans le sens législation encadrent un phénomène réel. Définissent ce qui est moral et ce qui ne l'est pas.
Pour autant qu'il est vrai que les législateurs créent les lois, ce ne sont pas eux qui créent le phénomène au quel se rapportent ces lois.

Pour reprendre ton exemple, les lois physiques, leur models mathématiques, sont créés par les physiciens, les scientifiques, les mathématiciens, pour définir au plus proche du réel un phénomène observé.
Mais ce ne sont pas eu qui sont à l'origine du phénomène.

A vrai dire les physiciens ne créent aucune lois : Ils découvrent.
E=mc2, Einstein n'y est pour rien.
L'équation existait avant lui.
La question est pourquoi elle existe sous forme mathématique ?
Ou encore est ce qu'une équation peut exister sans faire référence à un mathématicien ?

[Boemboy]

A vrai dire les physiciens ne créent aucune lois : Ils découvrent.
E=mc2, Einstein n'y est pour rien.
L'équation existait avant lui.

Vrai ! Mais personne n'était au courant. Le mérite d'Einstein est d'avoir révélé l'existence de cette équation.

La question est pourquoi elle existe sous forme mathématique ?

Cette équation est une façon commode de dire la proportionnalité qui existe entre ces trois grandeurs. Ce qui existe c'est le phénomène physique qui asservit la variation de ces grandeurs: quand l'une varie automatiquement les autres suivent en maintenant toujours les mêmes proportions.
La forme mathématique est la description de ce phénomène en langage codé, le langage mathématique.

Ou encore est ce qu'une équation peut exister sans faire référence à un mathématicien ?

Bien sûr ! Toutes les lois des phénomènes naturels existaient et pouvaient s'exprimer en langage mathématique. Mais si personne n'en était conscient, elles restaient inconnues. Il a fallu que quelqu'un s'y intéresse et découvre l'asservissement des grandeurs pour que l'équation soit révélée.

[XYZ]

Vrai ! Mais personne n'était au courant. Le mérite d'Einstein est d'avoir révélé l'existence de cette équation.

Disons qu'il a été le premier.
Si c'était pas lui c'aurait été quelqu'un d'autre.
La question est pourquoi elle existe sous forme mathématique ?

Cette équation est une façon commode de dire la proportionnalité qui existe entre ces trois grandeurs. Ce qui existe c'est le phénomène physique qui asservit la variation de ces grandeurs: quand l'une varie automatiquement les autres suivent en maintenant toujours les mêmes proportions.
La forme mathématique est la description de ce phénomène en langage codé, le langage mathématique.

On notera quand même que C est au carré.

Bien sûr ! Toutes les lois des phénomènes naturels existaient et pouvaient s'exprimer en langage mathématique. Mais si personne n'en était conscient, elles restaient inconnues. Il a fallu que quelqu'un s'y intéresse et découvre l'asservissement des grandeurs pour que l'équation soit révélée.

De telles équations ne peuvent être le produit du hasard.
Lui même Einstein était dépassé.
Comme il a lui même dit : ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible.

[Crisdean]

Vrai ! Mais personne n'était au courant. Le mérite d'Einstein est d'avoir révélé l'existence de cette équation.

Je me permets de reformuler, même si je comprends l'idée.
On ne "découvre" pas une équation mathématique. On traduit dans un langage, que nous avons élaboré, des phénomènes physiques observables. Einstein est le premier à faire cette formulation.

Disons qu'il a été le premier.
Si c'était pas lui c'aurait été quelqu'un d'autre.
La question est pourquoi elle existe sous forme mathématique ?

Parce qu'elles ont été inventées et ont évolué pour ça, pour établir des constantes objectives dans les phénomènes observés. L'énergie produite est égale à la masse multipliée par la vitesse au carré. Boemboy l'explique très bien ci-dessous.

Cette équation est une façon commode de dire la proportionnalité qui existe entre ces trois grandeurs. Ce qui existe c'est le phénomène physique qui asservit la variation de ces grandeurs: quand l'une varie automatiquement les autres suivent en maintenant toujours les mêmes proportions.
La forme mathématique est la description de ce phénomène en langage codé, le langage mathématique.

On notera quand même que C est au carré.

Et donc ?
Quelle découverte !!! Dans un langage où nous avons des nombres et des multiplications, un nombre est multipliable par lui-même. Incroyable !!!!
C'est comme dire, en français on met généralement un s pour exprimer le pluriel.
La vache, t'as vu comme c'est étrange (comme cela que je comprends ton "à noter"), on a le mot chats pour dire qu'y a plusieurs chats. C'est dingue, non ??

Bien sûr ! Toutes les lois des phénomènes naturels existaient et pouvaient s'exprimer en langage mathématique. Mais si personne n'en était conscient, elles restaient inconnues. Il a fallu que quelqu'un s'y intéresse et découvre l'asservissement des grandeurs pour que l'équation soit révélée.

Je trouve cette formulation correcte pour signifier "découverte" en mathématiques.

De telles équations ne peuvent être le produit du hasard.

Ca ne veut rien dire. Les équations sont produites par la pensée humaine.

Lui même Einstein était dépassé.
Comme il a lui même dit : ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible.

Je me demande si tu as poussé la réflexion plus loin que le paradoxe apparent dans cette citation.