Dieu est-il juste ?

[clovis]

Voilà qui est intéressant ! Donc, le meurtre n'est pas mal ! C'est donc une bonne chose pour un humain de mettre un terme à la vie d'un autre humain ! Si un homme tue vos parents, vos enfants, votre conjoint, ce n'est pas mal. C'est donc bien !

Vous avez tronqué mes propos. Je n'ai jamais écrit que le fait de mettre un terme à la vie d'un être humain soit une bonne chose. Dans votre raisonnement binaire vous mettez volontairement de côté la notion de justice. Pourquoi alors que c'est le sujet ?

Puisque le mal n'est pas relatif selon vous, le mobile n'a pas à rentrer en ligne de compte. Si vous le faites rentrer en ligne de compte, alors vous admettez de facto que le meurtre est mal si le mobile est mauvais, et que le meurtre n'est pas mal si le mobile est bon. Mais comme il faut quelqu'un pour dire si le mobile est bon ou mauvais, ça rend le mobile tout aussi relatif, car ça dépend de la vision d'au moins une personne. Le mal devient donc relatif à tous les points de vue, ce que vous avez contesté. Il y a donc incohérence dans votre discours.

Pour moi le mal n'est pas relatif non, car la justice n'est pas relative. C'est Dieu qui est habilité à juger. La justice n'est relative que pour ceux qui s'arrogent le droit de juger à la place de Dieu.

J'ai bien compris que dans votre esprit, quand Dieu demande de commettre un meurtre, ce n'est pas mal ! Si votre voisin commet un meurtre sans que Dieu lui ait demandé c'est mal, même si vous aviez affirmé que « mettre un terme à la vie d'un être humain n'est pas mal en soit » ! En fait, sans vouloir l'admettre, vous faites la démonstration que le bien et le mal sont relatifs. Tout dépend du but recherché, et de fait, tout dépend de l'individu qui observe. Le bien et le mal n'existent donc pas de façon absolue. Il n'y a pas le bien d'un côté et le mal de l'autre, il n'y a que des points de vue.

Si vous mettez Dieu de côté, vous pouvez arriver à cette conclusion. Pour moi, il est au centre de ma vie. Si chacun se fait son propre dieu alors oui le mal est relatif de son point de vue.

Dieu peut donc accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Dieu peut commander à l'homme d'accomplir les pires choses en prétendant que c'est bien. Et il y aura des hommes aveugles, crédules et stupides pour obéir, et pour approuver la barbarie, le meurtre, le génocide, simplement parce qu'un dieu le leur a commandé. Et puis, il y a d'autres hommes qui ont une conscience, une intelligence et qui ont du cœur, et qui refuseront d'obéir même à un dieu. Parce que le bien et le mal sont relatifs, et qu'on a le pouvoir de déterminer par soi même ce qui est bien ou mal.

Vous vous prétendez donc plus juste que Dieu. Kerridween a vu juste vous concernant. C'est pour cela que je vous ai demandé comment vous auriez fait à sa place. Vous n'avez pas su proposer une meilleure solution pour régler le problème du mal.

Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

Avec les résultats que l'on voit autour de nous. On comprend pourquoi Dieu voulait que l'homme respecte cette prérogative. C'était pour notre bien.

Fallait-il seulement le laisser s'installer ? C'est Dieu qui a fait le choix de laisser le mal s'installer et perdurer. Demander maintenant si il faut le laisser perdurer est un non sens dans la mesure où c'est ce que Dieu a déjà fait.

Je vous le demande encore une fois. Avez-vous mieux à proposer pour régler la question du mal ?

[indian]

Dieu est-il juste ?

À qui posez vous la question???

Si c'est à la bonne personne qui ne va jamais à la cour.... si le juge de la cour est juste?
Bien sur...

mais si c'est au criminel...
Dites moi monsieur...''est-ce que celui qui vous donne la peine est juste?''

[MonstreLePuissant]

C'est intéressant, c'est exactement le raisonnement qu'a tenu Satan en Eden

Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

Tout simplement parce qu'en supposant que l'accusation soit fondée alors il est ridicule de reprocher par la suite à Dieu de nous avoir donner ce fameux pouvoir dont Il avait voulu nous priver.

Qui reproche à Dieu de nous avoir donné ce pouvoir ? Pas moi ! On l'a ce pouvoir ! Au lieu de se lamenter en disant « c'était mieux avant » (alors qu'on n'a jamais vécu ce mieux), autant s'en servir efficacement. Il est trop tard pour revenir en arrière de toute façon.

__________________________________

Je t’ai déjà démontré que ton raisonnement est sophistique. La sorcière qui voit dans sa boule de cristal que tu auras un accident demain matin, elle le voit pourquoi ? Parce qu’elle a décidé que tu auras un accident demain ?

Rien à voir ! La sorcière ne t'a pas créé. Elle ne fait que lire ce qui est déjà arrivé. Mais elle ne t'a pas créé. En revanche, celui qui construit un ordinateur et y met un système d'exploitation sait par avance ce dont il sera capable.

Ce qui se produit présentement s’est déjà produit où ? Dans le futur ? Dans la boule de cristal de Dieu ? Dans la boule de cristal de la sorcière qui est au coin de la rue ?

Si tu poses cette question, alors c'est que tu ne maîtrises pas la notion de temps comme tu veux le faire croire. C'est toi même qui a dit que Dieu avait accès au passé, au présent et au futur en même temps. Donc, tout ce qui se passe présentement s'est déjà produit dans le monde de Dieu. Où veux tu qu'il intervienne ? Dans le passé, dans le présent, ou dans le futur ? Parce que peu importe où il intervient, il créé un paradoxe en modifiant ce qui s'est déjà produit et ce qui ne s'est pas encore produit.

Voici un exemple pour te faire réaliser l’absurdité de ton propos :
Dans un monde où le jour est éternel et où la nuit n’existe pas, qu’observe-ton ? D’après ton raisonnement on observerait ni ténèbres, ni lumière. Ce qui ne peut évidemment pas être vraie.

Réfléchis un peu ! Si il n'y a que le jour, comment sauras tu que les ténèbres existent ? Tant que tu n'as pas pris conscience de l'existence des ténèbres, il n'y a ni ténèbres, ni lumière. Si tout est blanc, comment pourras tu dire « c'est blanc » puisque tu ignores qu'il existe autre chose que « blanc » ?

Dans notre monde, un chose se définit par ce qu'elle est, mais aussi par ce qu'elle n'est pas. C'est un monde relatif, un monde de contraste, dans lequel une chose se définit par rapport à une autre.

En admettant que ce soit vraie, dis-moi, d’après toi, les habitants de ce monde se voient-ils ? Si oui pourquoi se voient-ils alors qu’il est sensé n'avoir ni ténèbres ni lumière dans ce monde ?

Ta question est faussée car tu te places comme observateur extérieur. Toi qui sait ce qu'est la lumière et l'obscurité, tu t'interroges. Mais pour les habitants de ce monde qui ne connaissent ni lumière, ni obscurité, ils voient, tout simplement. Est ce qu'un aveugle de naissance a conscience de la lumière et de l'obscurité ? Est ce qu'un sourd de naissance à conscience du son ou du silence ? Non ! Parce que dans leur monde, il n'existe ni lumière, ni obscurité, ni son, ni silence. Un jour, on leur fera comprendre qu'il existe la lumière, et qu'il existe des sons, et même si ils n'en font jamais l'expérience, ils sauront qu'il existe autre chose. Mais avant ça, pour un enfant aveugle, il n'y a pas de lumière, pas de couleur, pas d'obscurité. Ca n'existe pas dans son monde.

Tu raisonnes comme quelqu’un qui vit dans un monde de bisounours. Réveille-toi !
Il existe une panoplie d’histoires vraies sur des enfants ayant décimés leurs familles sans raison valables.
Sache que tu ne peux pas contrôler la psychologie d’un enfant doux mais pourtant animé par des instincts meurtriers. D’ailleurs il te faut avoir fait des études en psychologie pour soupçonner un enfant au profil angélique d’être un futur meurtrier.

On ne vit pas dans un monde de Bisounours, mais je ne vis pas pour autant dans la peur. On récolte ce que l'on sème, et comme je sème de l'amour, c'est aussi ce que je récolte. Alors je n'ai pas peur. C'est aussi simple que ça !

_____________________________________________

Pour moi le mal n'est pas relatif non, car la justice n'est pas relative. C'est Dieu qui est habilité à juger. La justice n'est relative que pour ceux qui s'arrogent le droit de juger à la place de Dieu.

J'ai bien compris que votre prédicat, c'est « Dieu est juste ». Dieu est juste parce que c'est Dieu. Et comme c'est Dieu, donc il est juste. C'est un raisonnement circulaire qui consiste pour une chose à s'auto définir elle même.

En fait, c'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Faire en sorte que les gens acceptent tout et n'importe quoi sans réfléchir, sans avoir ni cœur, ni conscience. Il a donc suffit que les églises approuvent l'esclavage prétendant que c'était la volonté de Dieu, et des croyants sans intelligence, ni cœur, ni conscience ont réduit en esclavage des millions d'humains. Il a suffit que les églises affirment que c'était la volonté de Dieu de conquérir le nouveau monde et des hommes sans cœur, sans conscience, et sans intelligence se sont livrés à des massacres et à des génocides. Encore aujourd'hui, des islamistes sèment la terreur, parce que Dieu leur aurait dit de le faire. Oui, car Dieu est juste et bon ! Il suffit donc d'accepter tout ce qu'il ordonne. Mais comme il n'ordonne rien de sa propre voix, c'est toujours par la voix des hommes qui parlent pour Dieu.

C'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Mais, comme je l'ai dit, certains hommes portent dans leur cœur et leur conscience la véritable notion du bien et du mal. Ils n'obéiront pas aveuglement, même à un Dieu. Et c'est de ça dont Dieu avait peur. Que l'homme, avec sa propre notion du bien et du mal, voit qui il est vraiment.

[Luxus]

Nous sommes sensibles à la justice. Serions-nous plus justes que Dieu ? Je viendrai plus tard sur les exemples cités.

On ne peut pas être plus juste que Dieu, c'est d'ailleurs pour ça que les hommes font comme il a fait dans la Bible. Soumission de peuple, guerre et meurtres. À quoi pouvait-on s'attendre d'autres ? Dieu l'a bien fait dans la Bible. Il a autorisé la vente d'être humain (il l'a même légalisé). Eh bien l'homme a fait comme lui ! Mais heureusement qu'il y a eu des hommes avec une conscience morale pour se dire que non ça n'est pas normal, et pour faire changer les choses.

Mais en effet Clovis, quand on s'arrête sur des récits d'actions du Dieu de la Bible, apparemment il ne faut pas grand chose pour être plus juste que Dieu. Quand on voit qu'il fait massacrer des enfants par un ours, qu'il autorise des génocides de peuple entier, qu'il punie des enfants pour la faute de leurs parents, il y a de sérieuses questions à se poser.

Comme je l'ai dit précédemment vous partez du présupposé que Dieu est juste et plein d'amour parce que c'est Dieu. Et malgré toutes les actions déroutantes, et incompréhensibles à nos yeux, vous restez sur ce même présupposé. Mais rien n'indique que Dieu est vraiment d'une justice infini surtout quand on réfléchit honnêtement sur certaines de ses actions. On est juste par rapport à ses actes. Il n'est pas juste parce qu'il est Dieu mais par rapport à ses actions. Si on revient des milliard et des milliards d'année en arrière, avant que Dieu ne crée les anges, comment était-il ? Plein d'amour ? Bon ? Juste ? Miséricordieux ? Compatissant ? Jaloux ? Colérique ?
Non il n'était rien de tout cela. Il était tout simplement. Il n'était ni bon ni mauvais, ni juste ni injuste, etc. Ce n'est qu'à partir du moment où qu'il entre en action qu'on peut dire qu'il est plein d'amour, bon, miséricordieux, juste, compatissant, etc. Donc ce n'est pas le fait qu'il soit Dieu qui fait qu'il soit forcément juste, ce sont ses actions.

Mais à en croire certains ses actions sont incompréhensibles pour un humain car sa justice est infini, elle nous dépasse. Alors dès lors, comment un humain peut-il trouver Dieu juste ? Je trouve ça tout de même absurde. La justice de Dieu nous dépasse donc on ne comprend pas forcément ses actions mais on le trouve juste quand même. Comment est-ce possible ?

[clovis]

Venons-en au fameux récit des deux ours qui déchirent 42 enfants. Je vous propose de lire déjà le commentaire de la Bible Annotée :

Verset 23 :

De jeunes garçons. Même expression que 1Rois 3.7 ; ce sont des jeunes gens déjà en âge de responsabilité.

Monte : allusion non à l'ascension d'Elie, mais à la montée qui conduisait à Béthel et dont parle le commencement du verset.

Chauve. Nous ne savons par quelle raison Elisée était atteint de calvitie, car il était encore jeune, puisqu'il vécut environ soixante ans après cet événement. Mais ce défaut parait avoir été un déshonneur, comme une belle et abondante chevelure était un honneur. Béthel était le centre du culte du veau d'or et de l'hostilité contre le service et les prophètes de l'Eternel. Retenue par l'autorité d'Elie. cette opposition se déchaîne contre Elisée, qui n'avait pas encore fait ses preuves.

Verset 24 :

Et les vit : constata leur âge.

Au nom de l'Eternel : ce n'était pas une vengeance personnelle.

Deux ourses. Voir sur la redoutable colère de ces animaux Proverbes 17.12 ; Osée 13.8 ; Daniel 7.5.

Déchirèrent, et non dévorèrent.

En regardant le sens que le mot rendu par déchirer prend parfois dans d'autres textes de ce même livre (même date donc), j'ai un doute sur sa bonne traduction ici. Exemples :

2 Rois 3.26 Le roi 04428 de Moab 04124, voyant 07200 8799 qu'il avait le dessous 02388 8804 dans le combat 04421, prit 03947 8799 avec lui sept 07651 cents 03967 hommes 0376 tirant 08025 8802 l'épée 02719 pour se frayer un passage 01234 8687 jusqu'au roi 04428 d'Edom 0123; mais ils ne purent 03201 8804 pas.

2 Rois 8.12 Hazaël 02371 dit 0559 8799: Pourquoi mon seigneur 0113 pleure 01058 8802-t-il? Et Elisée répondit 0559 8799: Parce que je sais 03045 8804 le mal 07451 que tu feras 06213 8799 aux enfants 01121 d'Israël 03478; tu mettras 07971 8762 le feu 0784 à leurs villes fortes 04013, tu tueras 02026 8799 avec l'épée 02719 leurs jeunes gens 0970, tu écraseras 07376 8762 leurs petits enfants 05768, et tu fendras le ventre 01234 8762 de leurs femmes enceintes 02030.

2 Rois 15.16 Alors Menahem 04505 frappa 05221 8686 Thiphsach 08607 et tous ceux qui y étaient, avec son territoire 01366 depuis Thirtsa 08656; il la frappa 05221 8686 parce qu'elle n'avait pas ouvert 06605 8804 ses portes, et il fendit le ventre 01234 8765 de toutes les femmes enceintes 02030.

2 Rois 25.4 Alors la brèche 01234 8735 fut faite à la ville 05892; et tous les gens 0582 de guerre 04421 s'enfuirent de nuit 03915 par le chemin 01870 de la porte 08179 entre les deux murs 02346 près du jardin 01588 du roi 04428, pendant que les Chaldéens 03778 environnaient 05439 la ville 05892. Les fuyards prirent 03212 8799 le chemin 01870 de la plaine 06160.

On peut se demander ici si le sens ne serait pas de fendre ce groupe, c'est-à-dire de les disperser en les faisant fuir comme une armée fend les lignes adverses. Pour appuyer cela, on peut se demander comment deux ours pourraient déchirer autant de jeunes gens sans que la majorité d'entre eux aient pu prendre la fuite.

Toujours est-il qu'il s'agit de jeunes en âge de raison qui savent qu'ils s'adressent au prophète de Dieu qui succède à Elie. Ces probables adorateurs du veau d'or, en se moquant ainsi du prophète, se moquent de Dieu lui-même.

[Gérard C. Endrifel]

C'est intéressant, c'est exactement le raisonnement qu'a tenu Satan en Eden

Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

Ah parce que tu donnes raison à Satan en plus ? Tu sais qu'en allant vite fait plus loin dans ton raisonnement, on finit par se dire que même la destruction prochaine du Diable sera une preuve de l'injustice de Dieu parce qu'Il aura détruit un être qui n'aura rien fait d'autre que de dire la vérité ? Que la vie éternelle que Dieu promet à l'issue ne sera rien d'autre que "vivre éternellement comme un esclave" ? Qu'il serait donc préférable de renoncer à cette espérance pour "vivre libre et mourir" ?

Fiouuuuh! Je n'ai plus rien d'autre à ajouter votre honneur.

[Chrétien]

Il ne donne pas raison à Satan, il se met à la place de l'homme pour avoir accepté le fruit du bien et du mauvais...

Décidément...

[clovis]

C'est la méthode de manipulation la plus puissante au monde. Mais, comme je l'ai dit, certains hommes portent dans leur cœur et leur conscience la véritable notion du bien et du mal. Ils n'obéiront pas aveuglement, même à un Dieu. Et c'est de ça dont Dieu avait peur. Que l'homme, avec sa propre notion du bien et du mal, voit qui il est vraiment.

Voilà l'homme qui se croie plus juste que Dieu. Mais j'attends toujours votre solution pour régler le problème du mal monsieur le dieu autoproclamé.

Dieu a posé cette limite pour protéger l'homme, pour son bien. L'arbre ne symbolise pas une simple connaissance du bien et du mal, car Dieu allait enseigner l'homme, mais la détermination autonome du bien et du mal. Seul Dieu peut déterminer le bien et le mal afin qu'il en résulte le bien et le bien seul.

Ce récit de la Genèse n'est pourtant pas difficile à comprendre. Vous vous mettez du côté du serpent qui prétendait que Dieu cachait quelque chose de bon à l'homme.

[MonstreLePuissant]

Ah parce que tu donnes raison à Satan en plus ? Tu sais qu'en allant vite fait plus loin dans ton raisonnement, on finit par se dire que même la destruction prochaine du Diable sera une preuve de l'injustice de Dieu parce qu'Il aura détruit un être qui n'aura rien fait d'autre que de dire la vérité ? Que la vie éternelle que Dieu promet à l'issue ne sera rien d'autre que "vivre éternellement comme un esclave" ? Qu'il serait donc préférable de renoncer à cette espérance pour "vivre libre et mourir" ?

Il ne s'agit pas de donner raison à Satan, mais de regarder la réalité en face. L'histoire de l'humanité a montré que certains hommes préfèrent être esclaves plutôt que libres. La liberté, ça demande trop de responsabilité. On doit faire des choix par soi-même, et on peut se tromper. C'est beaucoup trop pour certains qui préfèrent qu'on leur dise quoi faire, quoi penser, et comment vivre leur vie. Donc, l'esclavage, c'est plus facile, c'est mieux ! Ca ne demande ni courage, ni audace, ni volonté, ni curiosité, ni ambition.

C'est comme se retrouver sur une petite île, et croire qu'il n'existe que cette île là. Croire que le monde s'arrête à ce petit morceau de terre. Tout ce que tu connaîtras jamais se trouve sur cette île. Tu ne connaîtras pas d'autres animaux. D'autres fruits. D'autres arbres. D'autres cultures. D'autres savoirs. Parce qu'on t'a dit que c'est tout ce dont tu avais besoin pour vivre tranquille et heureux. Alors tu ne construiras jamais un bateau pour découvrir si il existe autre chose, ailleurs, plus loin. Tu es Truman dans « The Truman Show ». Tu es un esclave qui ignore son statut d'esclave. Mais même Truman finira par vouloir chercher plus loin. La nature de l'homme le rend curieux.

C'est aussi le thème du film « Matrix » des frères Wachowski. Vivre tranquillement comme esclave, ou affronter la vie comme un homme libre.

Alors oui Kerridween, si la mort est le prix à payer pour la liberté, je paie volontiers. C'est le prix qu'Adam et Ève ont payé pour être libres de choisir.

_________________________________________

Voilà l'homme qui se croie plus juste que Dieu. Mais j'attends toujours votre solution pour régler le problème du mal monsieur le dieu autoproclamé.

Pourquoi devrais je régler un problème que je n'ai pas causé ?

Dieu a posé cette limite pour protéger l'homme, pour son bien. L'arbre ne symbolise pas une simple connaissance du bien et du mal, car Dieu allait enseigner l'homme, mais la détermination autonome du bien et du mal.

Dieu allait enseigner l'homme ? C'est écrit où ça ? Dieu voulait que l'homme reste dans l'ignorance. Il le punit parce que justement, il devient comme lui, connaissant le bien et le mal.

Je suppose que Dieu a largement eu le temps d'enseigner Satan et les anges sur sa propre conception du bien et du mal. Et qu'est ce qu'il en a résulté au final ?

Seul Dieu peut déterminer le bien et le mal afin qu'il en résulte le bien et le bien seul.

Affirmation péremptoire et invérifiable. Mais en fait, c'est écrit où ça dans la Bible que seul Dieu peut déterminer le bien et le mal ?

[clovis]

Allez un autre exemple :
(Exode 21:20,21)
“ Si un homme frappe son esclave mâle ou son esclave femelle avec un bâton, si [l’esclave] meurt réellement sous sa main, il doit absolument être vengé. Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

Ce texte montre que la vie d'un esclave est inférieur à celle de son maître et qu'un humain est la propriété d'un autre humain. Tout ça est cautionné par un Dieu juste et plein d'amour. Le chapritre 21 d'Exode montre bien que Dieu cautionne la vente d'humain. Quelle justice !

Du bâton : Ce mot prouve qu'il ne s'agit point ici d'une querelle, mais d'un châtiment proprement dit infligé par le maître, comme tel. Ce n'est que dans l'exercice de son droit de punir qu'il est au bénéfice du verset 21.

Son serviteur... Les Juifs rapportent ceci (comme aussi les versets 26 et 32) aux serviteurs non israélites ; il est plus probable, en effet, que là où la loi ne spécifie pas, elle veut parler des esclaves étrangers.

Il doit être vengé. Comment ? La loi ne le dit pas. Les interprètes juifs disent que la peine ne peut être que la mort. Mais la plupart des interprètes chrétiens pensent que par la substitution du terme vague de venger à l'expression de mettre à mort (versets 12,15,16,17), le législateur a voulu laisser ici la fixation de la peine à l'appréciation des juges.

Un jour ou deux jours : vingt-quatre heures et quelque chose de plus. Ce temps écoulé, sans que la mort fût survenue, le maître était hors de cause. Si l'esclave frappé survit de plus de vingt-quatre heures au châtiment infligé par son maître, cela prouve que le maître n'avait point l'intention de le tuer, et que cet acte rentre dans la catégorie des châtiments : la mort de son esclave est pour lui une punition suffisante.

Sa propriété, littéralement : son argent.

J'ajouterai les versets 26 et 27 qui n'autorisait pas un maître à blesser son serviteur :

"Et lorsqu'un homme donnera un coup dans l'œil à son serviteur ou à sa servante et lui fera perdre l'œil, il le renverra libre, en compensation de l'œil qu'il a perdu. Et s'il fait tomber une dent à son serviteur ou à sa servante, il le renverra libre, en compensation de la dent qu'il a perdue."

Un maître israélite n'avait pas droit de vie et de mort sur ses serviteurs. Il n'avait même pas le droit de les blesser sinon il devait les renvoyer libres.

Si la vie d'un serviteur était inférieure à celle de son maître, pourquoi le serviteur devait-il être vengé si son maître le mettait à mort ?

Verset 12 : "Celui qui frappe un homme de sorte qu'il en meure, doit être mis à mort."

[Luxus]

On peut se demander ici si le sens ne serait pas de fendre ce groupe, c'est-à-dire de les disperser en les faisant fuir comme une armée fend les lignes adverses. Pour appuyer cela, on peut se demander comment deux ours pourraient déchirer autant de jeunes gens sans que la majorité d'entre eux aient pu prendre la fuite.

Toujours est-il qu'il s'agit de jeunes en âge de raison qui savent qu'ils s'adressent au prophète de Dieu qui succède à Elie. Ces probables adorateurs du veau d'or, en se moquant ainsi du prophète, se moquent de Dieu lui-même.

Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Un maître israélite n'avait pas droit de vie et de mort sur ses serviteurs. Il n'avait même pas le droit de les blesser sinon il devait les renvoyer libres.

Si la vie d'un serviteur était inférieure à celle de son maître, pourquoi le serviteur devait-il être vengé si son maître le mettait à mort ?

Tu remarques bien qu'il est dit " vengé " et non pas " mis à mort. " Je n'ai pas dit que la vie d'un esclave ne valait rien, j'ai dit qu'elle valait moins que celle de son maître et c'est le cas. Dans la mesure où Dieu légalise l'achat et la vente d'esclave, ceux qui sont achetés sont inférieurs à leur propriétaire.

Ce qui est choquant dans toute l'histoire c'est que Dieu qui est supposé être juste et plein d'amour cautionne la vente et l'achat d'être humain, que des humains en possèdent d'autres. Il cautionne l'esclavage ! Pour un Dieu supposé juste et plein d'amour ce n'est pas bien glorieux.

Mais je te remercie de m'avoir répondu.

[Gérard C. Endrifel]

Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

Tu es un apostat, doublé d'un idiot ! Tu es une plaie sur ce forum, je te condamne à la damnation éternelle pour tout ce que tu as dit sur ce topic et notamment là! dans ce dernier message !!!!!

Voilà le genre de propos que l'on pourrait considérer comme étant une réponse à des actes (post) de ta part et un jugement du mien.

Sont-ils suffisant (tes actes) pour dire que tu es injuste ? Le sont-ils pour dire que tu es juste ?

[MonstreLePuissant]

Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

Ca c'est l'argument béton à sortir à Dieu : « Dieu, voyant ce que je vois, considérant ce que je considère, pensant ce que je pense, éprouvant ce que j'éprouve, comment peux tu me dire que je n'aurais pas du agir comme je l'ai fait ? » Bah oui !

Et oui ! On juge selon sa propre conscience, ce qui rend tout jugement relatif. Même les jugements de Dieu sont relatifs. Donc, sa justice est relative. Ce qui fait qu'elle n'est juste que si on veut la considérer comme juste. Mais la connaissance du bien et du mal nous permet de déterminer par nous même ce qui nous semble juste ou pas.

[Gérard C. Endrifel]

Oui oui bien sûr, étant dans la tête de Dieu, voyant ce qu'il voit, considérant ce qu'il considère, pensant ce qu'il pense, éprouvant ce qu'il éprouve, tu es parfaitement capable de savoir que Dieu s'est trompé.

Ca c'est l'argument béton à sortir à Dieu : « Dieu, voyant ce que je vois, considérant ce que je considère, pensant ce que je pense, éprouvant ce que j'éprouve, comment peux tu me dire que je n'aurais pas du agir comme je l'ai fait ? » Bah oui !

Et oui ! On juge selon sa propre conscience, ce qui rend tout jugement relatif. Même les jugements de Dieu sont relatifs. Donc, sa justice est relative. Ce qui fait qu'elle n'est juste que si on veut la considérer comme juste. Mais la connaissance du bien et du mal nous permet de déterminer par nous même ce qui nous semble juste ou pas.

Ce que tu prônes - ce que Satan a prôné et corrobore - c'est le culte de l'individualisme là où Dieu faisait dans le travail d'équipe, ce truc que même marié tu ne connais pas !

Tu te revendiques pratiquant de l'amour... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, que c'est chacun pour sa tronche.
Tu te revendiques meilleur que Dieu... On s'aperçoit ici, à travers tes posts, qu'à part faire pire, tu sais pas faire mieux.

[clovis]

Je doute que le prophète appelle le mal sur ces enfants uniquement pour les faire fuir. C'est bien dans le but de leur causer du mal. C'est pour cela que Dieu agréant sa demande les tue grâce à un ours. Charmant ! De plus, qu'ils aient l'âge de raison ou non, est-ce une raison pour les tuer violemment ? Pour moi cet acte est tout aussi injuste que ceux qui vont fusiller ceux qui se moquent de leur prophète. C'est exactement la même chose. À mes yeux ces deux actes sont ignobles et injustes.

Elisée en appelle à Jéhovah pour voir comment il va punir ces jeunes gens. Rien n'indique qu'il ait une idée de ce qui va se produire. Le nombre de victimes m'interpelle. Ces jeunes gens qui étaient sortis de Béthel pour se moquer du prophète ne pouvaient-ils pas aller s'y réfugier en prenant leurs jambes à leur coup pour la majorité d'entre eux ? Et même si c'est le cas, cela n'est pas comparable à ceux qui tuent ceux qui se moquent de Mohamed, car Mohamed est un faux prophète et le Coran ne vient pas de Dieu. De plus, nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance. On peut leur trouver des circonstances atténuantes parce qu'ils ont été trompés et j'ai confiance dans la justice de Dieu pour cela.

Tu remarques bien qu'il est dit " vengé " et non pas " mis à mort. " Je n'ai pas dit que la vie d'un esclave ne valait rien, j'ai dit qu'elle valait moins que celle de son maître et c'est le cas. Dans la mesure où Dieu légalise l'achat et la vente d'esclave, ceux qui sont achetés sont inférieurs à leur propriétaire.

Ce qui est choquant dans toute l'histoire c'est que Dieu qui est supposé être juste et plein d'amour cautionne la vente et l'achat d'être humain, que des humains en possèdent d'autres. Il cautionne l'esclavage ! Pour un Dieu supposé juste et plein d'amour ce n'est pas bien glorieux.

Relis le verset 12. Il est clair. Remarque qu'il est question d'esclaves hébreux (verset 2) et que ceux-ci devaient être libérés après 6 ans de service. Les serviteurs étaient inférieurs à leur maîtres en position seulement, leur vie devait être respectée et ils devaient être incomparablement mieux traités que les serviteurs chez d'autres peuples. Remarque aussi ce que dit Deutéronome 15:12-18 :

"Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années ; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi. Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras pas les mains vides ; tu le pourvoiras de présents pris sur ton menu bétail, sur ton aire, sur ton pressoir ; tu lui donneras des biens dont l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni. Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a libéré ; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement. Toutefois si ton esclave te dit : je ne veux pas sortir de chez toi, — parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, — alors tu prendras le poinçon et tu lui perceras l'oreille contre le battant de la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. Tu ne trouveras pas pénible de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, (en fournissant un travail qui vaut) le double du salaire d'un mercenaire ; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras."