Chrétien a écrit :
Je le sais bien, Vent. Mais d'après toi, quand s'est réalisée cette prophétie de jésus de Actes 1:8 ?
VENT a écrit :
Ce n'est pas d'après moi de répondre mais d'après la bible, et tu connais la réponse de la bible aussi bien que moi.
Donc pas de réponse...Dommage !
Chrétien a écrit :
Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.
Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?
Paul ne fait que confirmer Actes 1:6-10
Chrétien a écrit :
Paul parle au présent. Donc, les parties les plus lointaines de la terre signifiaient à l'époque que c'était les parties explorées, les régions connues des apôtres et non la terre entière.
A bah ça on s'en doute que Paul parle au présent, seulement il t'échappe un détail et pas des moindres, c'est qu'au moment ou Paul rapporte ce récit il était converti au christianisme, donc bien longtemps après l'apparition de Jésus devant ses disciples où il monta au ciel.
Et ? quel rapport avec l'expression "les parties les plus lointaine de la terre" ?
Chrétien a écrit :
C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...
Pas du tout, mais alors pas du tout, Jésus atteste que ses disciples seront "ses témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie", et jusque dans la région la plus lointaine de la terre, il ne dit pas qu'ils seront seulement témoin dans Jérusalem, la Judée et la Samarie. Tu voudrais que les paroles de Jésus s'arrêtent à ces seules provinces et à Jérusalem, mais quand Jésus dit "la région la plus lointaine de la terre" ça signifie jusqu'a ce que la dernière région de la terre soit prêchée, enfin c'est pourtant évident.
Là, je ne te parle pas de Jésus, mais de Paul qui parlait au présent...
"vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre" Actes 1:8
Être témoin jusque dans la région la plus lointaine de la terre inclus les les régions inexplorées.
Chrétien a écrit :
D'après ton raisonnement, paul confirme actes 1:6, mais maintenant, Paul parle au présent lorsqu'il s'adresse aux chrétiens du premiers siècle. Donc, ce ne peut pas être la prophétie de Jésus...
Pour être plus précis Paul a dû écrire le livre des Actes suite au témoignage qu'il a reçu des apôtres parce qu'il n'était pas présent au moment où Jésus a prononcé ces paroles.
Alors, pourquoi Paul parle au présent lorsqu'il dit que les parties les plus lointaine de la terre sont prêchées ?
VENT a écrit :Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.
Chrétien a écrit :
Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?
Je reprend cette expression à mon compte mais je n'ai pas spécialement précisé qu'il s'agit de notre époque.
Chrétien a écrit :
Alors quelle époque ?
Il n'y a pas d'époque, le royaume de Dieu n'est pas prêché selon la mode du moment.
Tu peux me donner un verset biblique qui montre que la prédication ne s'est pas arrêtée et qu'elle continue toujours aujourd'hui, et ce, depuis 2000 ans ?
VENT a écrit :Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.
Chrétien a écrit :
Ton exemple est un peu bizarre...
lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...
VENT a écrit :Oui c'est ce que je voulais dire
Chrétien a écrit :
Donc, la prédication s'est arrêtée pendant 2000 ans et personne de nature divine pour dire de reprendre la prédication 2000 ans plus tard ? Ne trouves-tu cela pas très logique ?
La prédication ne s'est pas arrêté durant 2000 ans ni reprise plus tard
Pour que j'y croie, il me faut des références bibliques, Vent, tu peux t'en douter hein ?
VENT a écrit :C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Une fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.
Chrétien a écrit :
Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?
VENT a écrit :Non tu as mal compris.
L'oeuvre a bien démarré au 1er siècle et ne s'est pas arrêté mais a été détourné de son but par des apostats qui ont créé de fausses religions que représente la chrétienté.
Chrétien a écrit :
Elle s'est donc arrêtée... A partir du moment où l'oeuvre n'est plus celle de Dieu, mais l'oeuvre d'apostats, elle ne vient plus de Dieu, donc, elle s'arrête. Logique non ?
Pas obligatoirement, quand Adam a péché en Eden, le paradis terrestre faisait toujours l'objet du dessein de Dieu, même à ce moment là où Adam et Eve ont été expulsés du paradis Dieu avait déjà désigné celui qui rachèterait les descendants d'Adam. Il en est ainsi pour la prédication du royaume de Dieu, ce n'est pas la quantité qui compte au yeux de Dieu mais la qualité, or si la plus grande proclamation du royaume de Dieu jusque dans les parties les plus reculées de la terre a eu lieu c'est parce que l'oeuvre ne c'est jamais arrêté malgré l'arrivée de l'apostasie.
Mais dans le cas que tu cites, Jéhovah parlait à ses serviteurs, il y avait donc des manifestations divines.
Abel, Enoch, Noé, Moïse, Jéhovah leur parlait directement...Et même encore, lorsqu'ils ont eu les 10 commandements, Jéhovah leur parlait...
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, signe que cette prédication s'est arrêtée.
Chrétien a écrit :
Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !
VENT a écrit :pfff je t'ai déjà dit que Actes 2:16-21 réalise la prophétie de Yoël, ce sont les derniers jours de la nation d'Israël et non les derniers jours du temps de la fin prophétisé par jésus.
Chrétien a écrit :
J'insiste. Je t'invite en toute honnêteté à reprendre Actes 2:16-21 et de le comparer avec Matthieu 24:29 et Révélation 6:12.
Une fois lus, réponds à cette question:
OOOOOHHHHH sur un autre ton STP, c'est quoi cet interrogatoire ?
Je répond si je veux !!!
Quel autre ton ? Moi, je n'ai pas fait "PFFFFF, je t'ai déjà répondu", hein ?
Donc, pas de réponse non plus ?
Chrétien a écrit :
Penses-tu vraiment que la prophétie de Joël relatés en Actes est vraiment la destruction de la nation d'Israël en 70 dne ?
Tout à fait, et je le prouve :
Etude perspicace (vol2)-1998 voir au mot lune :
Job vivait également parmi des adorateurs de la lune, et il rejeta fidèlement leur pratique consistant à envoyer de la main un baiser vers la lune (Jb 31:26-28). Les Madianites, peuple voisin, portaient des ornements en forme de lune, et ils en mettaient même au cou de leurs chameaux (Jg 8:21, 26). En Égypte, où séjournèrent Abraham et, plus tard, le peuple d’Israël, le culte de la lune était pratiqué principalement en l’honneur du dieu-lune Thot, le dieu égyptien des mesures. À chaque pleine lune, les Égyptiens lui sacrifiaient un porc. Il fut par la suite adoré en Grèce sous le titre d’Hermès Trismégiste (Hermès Trois fois grand). Le culte de la lune s’étendit en fait jusque dans l’hémisphère Ouest, au Mexique et en Amérique centrale par exemple, où on a découvert d’anciens temples dédiés à la lune. En français, le premier jour de la semaine a hérité son nom de l’ancien culte de la lune, lundi venant d’un mot latin qui signifie “ jour de la lune ”.
Les adorateurs de la lune lui attribuaient le pouvoir de rendre fécond et lui demandaient d’accroître leurs récoltes et leur bétail. En Canaan, où s’établirent finalement les Israélites, le culte de la lune avait cours chez les tribus cananéennes qui lui associaient des cérémonies et des rites immoraux. On y adorait parfois la lune sous le symbole de la déesse Ashtoreth (Astarté). Ashtoreth était présentée comme la compagne du dieu Baal, et les Israélites se laissèrent fréquemment prendre au piège par le culte de ces deux divinités durant la période des juges (Jg 2:13 ; 10:6). Les épouses étrangères du roi Salomon contaminèrent Juda par le culte de la lune. Des prêtres de dieux étrangers entraînèrent les habitants de Juda et de Jérusalem à faire de la fumée sacrificielle au soleil, à la lune et aux étoiles, pratique qui se poursuivit jusqu’à l’époque du roi Yoshiya (1R 11:3-5, 33 ; 2R 23:5, 13, 14). Lorsque Jézabel, fille du roi païen Ethbaal qui régnait sur les Sidoniens, épousa le roi Ahab d’Israël, elle introduisit également le culte de Baal et, apparemment, de la déesse-lune Ashtoreth (1R 16:31). Les Israélites furent de nouveau au contact du culte de la lune durant leur exil à Babylone, où les astrologues considéraient la nouvelle lune comme un moment propice pour annoncer l’avenir. — Is 47:12, 13.
A l'examen de ce paragraphe on constate que le culte de la lune était largement pratiqué par le peuple Juif bien que condamné par la loi Mosaïque.
Actes 2:20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang [...]
Cette prophétie signifie que le faux culte se pratiquerait dans les derniers jours d'Israël d'une façon incommensurable jusqu'à noircir le ciel de fumée sacrificiel lié au culte de la lune, de même que la lune se transforme en sang au sens que les animaux sont égorgés la nuit, (et passés au feu le jour en plein soleil).
2Rois 22:17 parce qu’ils m’ont quitté et qu’ils sont allés faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux, afin de m’offenser par toute l’œuvre de leurs mains, et ma fureur s’est allumée contre ce lieu et ne s’éteindra pas
Jérémie 1:16 Oui, je prononcerai contre eux mes jugements à propos de toute leur méchanceté, en ce qu’ils m’ont quitté et qu’ils ne cessent de faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux et de se prosterner devant les œuvres de leurs mains ’.
Hoshéa 2:11 À coup sûr je ferai cesser toute son allégresse, sa fête, sa nouvelle lune, son sabbat et toutes ses époques de fêtes
Et je pourrai t'en citer tant et plus de versets sur la colère de Jéhovah au sujet de la fumée sacrificielle que les Israëlites ont pratiqués pour le faux culte. Et il faudrait que je taise la prophétie de Yoël qui a annoncé la destruction de Jérusalem dans les derniers jours de la nation d'Israël en tant que peuple élu de Dieu ?
Alors oui je maintien que la prophétie de Yoël rapporté en Actes 2:14-21 se rapporte à la destruction de la nation d'Israël en 70 de notre ère.[/quote]
Les Israëlites, du temps de Jésus ne pratiquaient pas de faux culte, ils pratiquaient les 10 commandements de la Loi, mais hypocritement.
Ton argument, bien que recherché, ne tient pas.
Ce qui était valable du temps des rois d'Israël ne l'était plus du temps de jésus.
VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?
Chrétien a écrit :
Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?
VENT a écrit :Non Paul n'a pas été interdit de prêcher dans certaines régions il a été envoyé dans d'autres régions nuances...
Chrétien a écrit :
je ne suis pas d'accord avec toi:
Actes 16:6-10: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. 8 Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. 9 Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” 10 Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle."
La Bible dit le contraire, VENT...
La bible dit surtout que l'esprit saint les a conduit là où le message serait entendu, en effet pourquoi prêcher dans une nation qui persécute les chrétiens alors qu'il y en avait qui attendait de recevoir cet enseignement.
La Bible est claire, Vent. L'Esprit Saint leur a interdit d'aller en Asie, c'est marqué noir sur blanc.
Chrétien a écrit :
Je vais te montrer un autre verset VENT:
"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? " 1 Corinthiens 12:27-30
Dans les congrégations, il y avait aussi des dons de guérisons miraculeux...
Ces dons de guérisons était produits par les apôtres, [/quote]
Montre moi un verset de la Bible qui définit cette règle stp ?
Si cela n'était que pour les apôtres, pourquoi donc Paul le demande à la congrégation de Corinthe ?
Chrétien a écrit :
Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...
C'était les derniers jours du peuple choisi Israël
Chrétien a écrit :
La Bible montre le contraire VENT. Désolé, mais là, tu n'apportes aucune preuve du contraire, alors que je t'ai donné des versets bibliques qui le démontrent.
Maintenant je te les ai donné les preuves que Actes 2:14-21 est la réalisation de la prophéties de Yoël. Mais toi tu n'as pas prouvé que les guérisons miraculeuses était produite par des chrétiens à qui les apôtres ont transmis les dons de l'esprit, 1 Corinthiens 12:27-30 que tu cites ne dis pas que les nouveaux converti qui ont reçu les dons de l'esprit transmis par les apôtres produisent des dons miraculeux de guérisons.
Vent, tu sais très bien que lorsque la personne était baptisée, elle recevait l'imposition des mains des apôtres et recevait l'Esprit Saint.
Et cette effusion de l'Esprit Saint était toujours accompagné de dons miraculeux...
it-1 dons de Dieu page 665: "Au Ier siècle de n. è.,
des dons miraculeux accompagnèrent le baptême avec de l’esprit saint. Ils servaient de signes que Dieu n’utilisait plus la congrégation juive à son service,
mais que son approbation reposait sur la congrégation chrétienne fondée par son Fils (Hé 2:2-4). Le jour de la Pentecôte, des dons miraculeux accompagnèrent l’effusion de l’esprit saint et, dans tous les cas mentionnés par la suite dans les Écritures où les dons miraculeux de l’esprit furent transmis, au moins un des 12 apôtres ou Paul, qui fut directement choisi par Jésus, était présent (Ac 2:1, 4, 14 ; 8:9-20 ; 10:44-46 ; 19:6). La mort des apôtres mit sans doute fin à la transmission des dons miraculeux de l’esprit, et ces dons cessèrent complètement lorsque ceux qui les avaient reçus disparurent de la scène terrestre."
Même la WT le reconnait.
De plus Paul met la priorité sur l'amour et non les dons miraculeux puisqu'ils étaient appelés à disparaître :
1Corinthien 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
Je suis d'accord avec toi. L'amour est le plus grand de tous les attributs. Mais le sujet n'est pas là.
Comme cité plus haut, le livre Perspicaces montre que
cette effusion de l'Esprit Saint de dieu désignait la vraie congrégation chrétienne. Une sorte de justification pour que les hommes sachent que cela vient de Dieu.paul a parlé que cela disparaitrait, avec la grande apostasie et que la prédication s'arrêterait à ce moment là, ca c'est mon interprétation.
Mais qu'elle va reprendre dans les derniers jours (selon Actes).
Donc, il faut absolument que si cette prédication vienne de Dieu, que ceux qui prêchent soit investi par l'Esprit Saint de dieu. C'est logique.
Et la WT l'a compris, puisqu'elle a inclus dans ces membres des membres oints afin de faire croire qu'elle vient bien de Dieu. mais le problème, c'est qu'elle a inclut aussi un texte de Paul disant que les dons de prophéties s'arrêteraient et ils utilisent ce texte comme base pour dire : "Ben, non, puisque Paul l'a dit, aujourd'hui, il n'y a pas de dons de prophéties !"
Or, la WT se trompe et trompe les membres de son mouvement, puisque Paul n'a jamais dit cela. Il dit seulement que la prédication, comme l'effusion de l'Esprit Saint s'arrêterait à cause de la grande apostasie...
Ah Ah celle là je l'attendais, les preuves bibliques c'est toi même qui les donnes dans ta réponse ci-dessous auquel je vais répondre :
