Dieu est-il juste ?

[Gérard C. Endrifel]

En fait, si l'ange le plus méchant de l'univers voulait faire le mal sur terre en toute tranquilité, il lui suffirait de prétendre être Dieu, et des moutons seront là à dire : « il est juste et bon », pendant que lui se marrerait.

Ce que tu as précisément fait en considérant le raisonnement de ce fameux ange comme juste et logique

Piqûre de rappel:

Avoir la connaissance du bien et du mal, c'est avoir la possibilité par soi-même de déterminer ce qui est bien ou mal. C'est un grand pouvoir dont Dieu voulait priver l'homme parce qu'il avait peur que l'homme devienne son égal. Car si tu peux déterminer par toi même ce qui est bien ou mal, tu n'as plus besoin de Dieu : tu es comme Dieu.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p919830

Dieu avait la connaissance du bien et du mal. Satan avait la connaissance du bien et du mal. Pourquoi l'homme ne devait-il pas avoir cette connaissance ? C'est plutôt logique non ? L'homme aurait pu vivre dans la naïveté la plus totale, sans prendre conscience de lui-même. Il a préféré vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

=> http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p919946

Contrairement à ce que tu fais sous-entendre, il n'y a pas besoin de "tout m'expliquer", je ne dévie pas de ma route, voilà tout, contrairement à toi qui passe ton temps à dire tout et son contraire, empêtré dans toutes sortes de sophismes et cherchant désespérément à en sortir.

[MonstreLePuissant]

Ce que tu as précisément fait en considérant le raisonnement de ce fameux ange comme juste et logique

Kerri, où as tu lu dans mes posts que le raisonnement de cet ange était juste et logique ? Pas étonnant que tu ne comprennes rien si tu n'es même pas capable de restituer fidèlement mes propos.

[Gérard C. Endrifel]

T'as lu mon message en entier avant de poster ton ânerie ou tu t'es précipité bêtement après n'avoir lu que la première ligne ? Tes propos s'y trouvent et fidèlement restituer qui plus est avec même les liens qui vont avec.

[Luxus]

Elisée en appelle à Jéhovah pour voir comment il va punir ces jeunes gens. Rien n'indique qu'il ait une idée de ce qui va se produire. Le nombre de victimes m'interpelle. Ces jeunes gens qui étaient sortis de Béthel pour se moquer du prophète ne pouvaient-ils pas aller s'y réfugier en prenant leurs jambes à leur coup pour la majorité d'entre eux ?

Une chose est sûr Clovis c'est que ce n'est pas du bien qu'il souhaitait à ces enfants. Le prophète appelle " le mal " c'est parce qu'il veut que ces enfants soient punis. Et Dieu dans sa grande bonté les assassine. On a l'exemple parfait d'un être sans pitié.

Et même si c'est le cas, cela n'est pas comparable à ceux qui tuent ceux qui se moquent de Mohamed, car Mohamed est un faux prophète et le Coran ne vient pas de Dieu. De plus, nous ne sommes plus sous l'ancienne alliance. On peut leur trouver des circonstances atténuantes parce qu'ils ont été trompés et j'ai confiance dans la justice de Dieu pour cela.

Mais peu importe, vrai prophète ou pas. Celui qui commet les meurtre croient que Muhammed est le vrai prophète donc pour lui il défend un vrai prophète de Dieu. Ce que je dis c'est si Dieu tue des gens qui se moquent de son prophète et que certains trouvent ça normal, ils ne devraient pas trouver abominable que des extrémistes face de même pour leur prophète.

Et si tu veux il y a l'exemple de Jésus. Il y a un net contraste entre ce récit et l'exemple donné par Jésus. Il est miséricordieux, pardonne. Il n'a pas fait appelle à des anges pour exterminer tous ceux qui se sont moqués de lui au moins.

Relis le verset 12. Il est clair. Remarque qu'il est question d'esclaves hébreux (verset 2) et que ceux-ci devaient être libérés après 6 ans de service. Les serviteurs étaient inférieurs à leur maîtres en position seulement, leur vie devait être respectée et ils devaient être incomparablement mieux traités que les serviteurs chez d'autres peuples. Remarque aussi ce que dit Deutéronome 15:12-18 :

"Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années ; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi. Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras pas les mains vides ; tu le pourvoiras de présents pris sur ton menu bétail, sur ton aire, sur ton pressoir ; tu lui donneras des biens dont l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni. Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a libéré ; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement. Toutefois si ton esclave te dit : je ne veux pas sortir de chez toi, — parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, — alors tu prendras le poinçon et tu lui perceras l'oreille contre le battant de la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. Tu ne trouveras pas pénible de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, (en fournissant un travail qui vaut) le double du salaire d'un mercenaire ; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras."

Le fait est qu'il est dit " vengé " et non pas mise à mort, c'est pour cela que je pense que c'est une sentence différence. Mais imaginons qu'ils survivent deux jours, mais que le troisième ou le quatrième l'esclave meurt, que se passe pour le maître ? Rien du tout.

Deutéronome montre qu'un esclave devait être libéré et qu'on devait lui donner des biens, mais ça n'excuse pas pour autant l'esclavage. Acheter et vendre des êtres humains comme s'ils étaient des biens immobiliers c'est un geste abominable, avec l'aval de Dieu ou pas. Et si Dieu donne son accord pour cette pratique, eh bien, il faudrait se poser quelques questions sur Dieu et sa justice.

Mais Clovis dit moi, par rapport à quoi consideres-tu Dieu juste ? Toutes ses actions sont justes à tes yeux ?

Ne me dis pas que c'est parce qu'il est juste parce qu'il est Dieu, car ça ne change strictement rien.
_______________________

De toutes manières, le problème initial reste que Dieu a fait venir le mal sur Adam & Eve et par voie de conséquence sur toute l'humanité…

Tout à fait BenFis ! Condamner toute l'humanité pour la faute de leur parent ! Pour le moment c'est l'humanité qui souffre (soit dit en passant pour un péché qu'elle n'a pas commis) pendant que Satan le véritable coupable continue à se pavaner tranquillement. Merveilleux !

____________________________

Lorsque Dieu supprime des vies lors du déluge, Il ne modifie le passé / futur de personne puisque dans Son omniscience Il connait d'avance le futur de tout un chacun. Il sait si tu mourras noyé ou calciné dans un incendie. Le futur de ces gens noyés par le déluge, Dieu le connaissait par coeur, Dieu savait que ces gens seraient portés sur le vice et qu'Ils les détruiraient par l'eau. Dieu savaient que certains d'entre eux avant même d'atteindre 30 ans décéderaient lors du déluge. Dieu avait bien le futur de ces gens devant Lui, mais ce n'était pas un autre futur que celui de la tombe.

Un Dieu plein d'amour et juste qui va créer un monde qu'il sait pertinemment vouer à l'échec ! Il faudrait m'expliquer l'intérêt d'une telle action car je n'en vois aucune. Si je sais à l'avance que ce que je vais entreprendre est voué à l'échec je ne l'entreprends pas, je change de plan. Dieu crée un monde méchant dans le but de le détruire. Mais ça n'a aucun sens !

Il aurait pu empêcher les anges de coucher avec les femmes mais il les laisse faire en sachant pertinemment que ça allait résulter à des problèmes. Ces anges ont causé des souffrances tout ça parce que Dieu les à laissé aller faire ce qu'ils voulaient sur terre. Mais qui punit-il à nouveau pour les bêtises qu'ont fait ses fils angéliques ? Les humains ! Pour la deuxième fois à cause des anges Dieu punit les humains ! Il les tue avec le déluge. Pendant ce temps les anges qui ont causé toutes ces souffrances sont toujours en vie. Mais ce ne sont que des exemples parmi d'autres de la justice dont Dieu fait preuve.

[toutatis]

En psychologie, tout fini par s'expliquer.

Pour certaines personnes, 2 + 2 = 5 Dans leur tête, ça fait 5 et non 4. Sont-ils malades ou brainwashés ?

Dieu n'est-il que logique dépourvu d'émotions. Dans ce cas, il est un robot. N'est-il qu'émotions ? Dans ce cas, il est en proie à l'illogisme et à l'erreur.

Il y a toujours des raisons et des explications. un psychopathe est un malade, au même titre qu'un sado-maso. Nous disons malade tout ce qui est en dehors des normes. Question: Dieu est-il dans les normes ????? Ou plutôt, est-il normal. Lui se croit normal, ça c'est certain. Et personne ne sera capable de le convaincre du contraire.

[clovis]

Une chose est sûr Clovis c'est que ce n'est pas du bien qu'il souhaitait à ces enfants. Le prophète appelle " le mal " c'est parce qu'il veut que ces enfants soient punis. Et Dieu dans sa grande bonté les assassine. On a l'exemple parfait d'un être sans pitié.

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Mais peu importe, vrai prophète ou pas. Celui qui commet les meurtre croient que Muhammed est le vrai prophète donc pour lui il défend un vrai prophète de Dieu. Ce que je dis c'est si Dieu tue des gens qui se moquent de son prophète et que certains trouvent ça normal, ils ne devraient pas trouver abominable que des extrémistes face de même pour leur prophète.

C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Et si tu veux il y a l'exemple de Jésus. Il y a un net contraste entre ce récit et l'exemple donné par Jésus. Il est miséricordieux, pardonne. Il n'a pas fait appelle à des anges pour exterminer tous ceux qui se sont moqués de lui au moins.

Le pardon est accordé à ceux qui se repentent, pas à ceux qui s'enfoncent dans le mal : "Serpents, race de vipères ! Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne ? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous flagellerez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Mattthieu 23:33-36). Ce sont bien des paroles de Jésus non ?

Le fait est qu'il est dit " vengé " et non pas mise à mort, c'est pour cela que je pense que c'est une sentence différence.

"Voici les ordonnances que tu placeras devant eux : Lorsque tu achèteras un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer" (Exode 21:1-2).

"Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort" (Exode 21:12).

"Lorsqu'un homme frappera son esclave, homme ou femme, avec un bâton, si l'esclave meurt sous sa main, il sera vengé" (Exode 21:20).

Tout ceci figure dans le même chapitre.

Mais imaginons qu'ils survivent deux jours, mais que le troisième ou le quatrième l'esclave meurt, que se passe pour le maître ? Rien du tout.

Cela démontrerait qu'il n'y avait pas intention de tuer mais simplement de punir.

Deutéronome montre qu'un esclave devait être libéré et qu'on devait lui donner des biens, mais ça n'excuse pas pour autant l'esclavage. Acheter et vendre des êtres humains comme s'ils étaient des biens immobiliers c'est un geste abominable, avec l'aval de Dieu ou pas. Et si Dieu donne son accord pour cette pratique, eh bien, il faudrait se poser quelques questions sur Dieu et sa justice.

"Celui qui dérobera un homme et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort" (Exode 21:16).

C'est encore dans le même chapitre. Il faut tout lire avant de juger.

Car un hébreu devenait serviteur d'un autre s'il se vendait lui-même :

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire ; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé. Il sortira alors de chez toi, lui et ses fils avec lui, et il retournera dans son clan, dans la propriété de ses pères. Car ce sont mes serviteurs que j'ai fait sortir du pays d'Égypte ; ils ne seront pas vendus comme on vend des esclaves. Tu ne domineras pas sur lui avec rigueur, mais tu craindras ton Dieu" (Lévitique 25:39-43).

Tu remarqueras aussi qu'il ne devait pas lui imposer le travail d'un esclave mais devait le considérer comme un salarié. Car il s'agissait certainement d'un homme endetté qui s'est vendu pour s'acquitter de sa dette. Tu remarqueras aussi qu'il ne devait pas dominer sur lui avec rigueur et donc que les châtiments évoqués en Exode 21 devaient être mérités.

Mais Clovis dit moi, par rapport à quoi consideres-tu Dieu juste ? Toutes ses actions sont justes à tes yeux ?

L'histoire que nous vivons est celle de l'apparition, du développement, du jugement, puis de l'éradication du mal. C'est Dieu qui juge et qui éradique. Penses-tu que ceux qui font le mal obéissent gentiment aux injonctions de Dieu, que cela se fait en douceur ?

Mais je peux concevoir qu'il y ait des ajouts et modifications dans les Écritures, surtout dans l'AT vu la distance entre les manuscrits disponibles et les autographes, et donc que certaines actions soient faussement attribuées à Dieu. Le NT est très fiable mais il n'y a qu'à considérer les différences entre la Septante, le Texte massorétique et le pentateuque samaritain pour constater que l'AT l'est moins.

[MonstreLePuissant]

[Edit]

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

C'est ce qu'on appelle de l'amour. « Aimez vos ennemis » disait Jésus. Et non « punissez vos ennemis ».

C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Sachant que Dieu envoie les hommes faire le sale boulot, qui dit qu'ils n'ont pas reçu un ordre de Dieu ?

Mais je peux concevoir qu'il y ait des ajouts et modifications dans les Écritures, surtout dans l'AT vu la distance entre les manuscrits disponibles et les autographes, et donc que certaines actions soient faussement attribuées à Dieu. Le NT est très fiable mais il n'y a qu'à considérer les différences entre la Septante, le Texte massorétique et le pentateuque samaritain pour constater que l'AT l'est moins.

Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

[clovis]

Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

De quelles horribles actions parlez-vous ?

[MonstreLePuissant]

Elle est bonne celle là ! Pour expliquer les horribles actions de Dieu, voilà qu'on invoque la falsification de l'AT.

De quelles horribles actions parlez-vous ?

Je crois que nous n'avons pas la même conception du bien et du mal. Donc, les actions que je trouverai horribles, vous risquez de les trouver acceptables et justifiés. Mais je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tort sur votre façon de voir les choses. C'est tout l'intérêt de pouvoir déterminer par soi-même ce qui est bien ou mal.

Mais vous savez, il y a une règle simple pour savoir si ce que vous faites est « bien » ou « mal ». Je mets des guillemets, car c'est relatif. En fait, demandez vous si tout le monde faisait exactement la même chose, qu'est ce qu'il en résulterait ? Tout le monde, pas juste une personne. Par exemple, si tout le monde se vengeait parce qu'on a proféré une parole à son encontre, qu'est ce qu'il en résulterait ? Et si tout le monde accordait le pardon, qu'est ce qui en résulterait ? A partir de là, je sais quelle est la bonne action à faire, et je sais donc ce qui est bien ou mal.

[Gérard C. Endrifel]

[Edit]
Je connais ton petit jeu sophistique à base d'insultes et de propos méprisants. Si toi tu ne vois rien dans tes propos ou feins de ne rien voir, d'autres voient très bien. M'insulter et me rabaisser te desservira bien plus qu'autre chose.

En attendant, à ta prochaine insulte, je te signale à la modération.

[clovis]

Je crois que nous n'avons pas la même conception du bien et du mal. Donc, les actions que je trouverai horribles, vous risquez de les trouver acceptables et justifiés. Mais je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tort sur votre façon de voir les choses. C'est tout l'intérêt de pouvoir déterminer par soi-même ce qui est bien ou mal.

Mais vous savez, il y a une règle simple pour savoir si ce que vous faites est « bien » ou « mal ». Je mets des guillemets, car c'est relatif. En fait, demandez vous si tout le monde faisait exactement la même chose, qu'est ce qu'il en résulterait ? Tout le monde, pas juste une personne. Par exemple, si tout le monde se vengeait parce qu'on a proféré une parole à son encontre, qu'est ce qu'il en résulterait ? Et si tout le monde accordait le pardon, qu'est ce qui en résulterait ? A partir de là, je sais quelle est la bonne action à faire, et je sais donc ce qui est bien ou mal.

Je me fie à Dieu qui est bien plus sage que je ne le serai jamais. J'ai beaucoup réfléchi et je n'ai pas vu de meilleure solution que la sienne pour constituer une société d'êtres libres tournés vers le bien.

Pourquoi vouloir rabaisser Dieu au rang d'une créature ? En effet, pourquoi le considérer comme une personne comme une autre ? Si tous sont égaux et qu'il n'y a personne pour juger et pour punir celui qui fait le mal, c'est la porte ouverte à toutes les exactions et pour l'éternité.

[MonstreLePuissant]

Je me fie à Dieu qui est bien plus sage que je ne le serai jamais. J'ai beaucoup réfléchi et je n'ai pas vu de meilleure solution que la sienne pour constituer une société d'êtres libres tournés vers le bien.

Je veux bien me fier à Dieu, mais il est muet. Vous, vous vous fiez à la parole d'hommes qui auraient reçu des messages de Dieu. Et des hommes prétendant avoir reçu des messages de Dieu, il y en a pléthore. Moi ça ne m'intéresse pas de me fier aux hommes. Quand Dieu sortira de son silence, et quand on aura discuté et bâtit une relation, alors je jugerai si je dois me fier à lui, ou pas.

Pourquoi vouloir rabaisser Dieu au rang d'une créature ? En effet, pourquoi le considérer comme une personne comme une autre ?

Parce qu'il agit comme une créature. Je ne vois pas dans sa façon d'agir une sagesse infiniment supérieure à la moyenne humaine. Quelqu'un de colérique, possessif, vindicatif et violent, ça ne me fait pas penser à un dieu, mais à un simple homme.

Si tous sont égaux et qu'il n'y a personne pour juger et pour punir celui qui fait le mal, c'est la porte ouverte à toutes les exactions et pour l'éternité.

Ca s'appelle « la raison du plus fort ». Ca marche comme dans une bonne vieille dictature. Mais curieusement, dans une dictature, les exactions viennent du pouvoir, plus que du peuple. Car le pouvoir refuse au peuple sa liberté. Car au fond, c'est de ça qu'il s'agit. De liberté !

On peut se rêver en esclave ou en homme libre.

[Pion]

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Est-ce que tu vois une différence, je parles ici du degrés de mauvaise foi de la part de quelqu'un qui croit en d.ieu tout en s'opposant délibérément a son ''action'' (comme tu le dis) et quelqu'un qui n'y croit pas?

Aussi places-tu tous ceux qui ne croient pas en d.ieu dans le même panier?

[MonstreLePuissant]

Mais oui bien sûr Je connais ton petit jeu sophistique à base d'insultes et de propos méprisants. Si toi tu ne vois rien dans tes propos ou feins de ne rien voir, d'autres voient très bien. M'insulter et me rabaisser te desservira bien plus qu'autre chose.

En attendant, à ta prochaine insulte, je te signale à la modération.

On récolte ce que l'on sème Kerridween. Voilà ce que tu as semé :

T'as lu mon message en entier avant de poster ton ânerie ou tu t'es précipité bêtement après n'avoir lu que la première ligne ? Tes propos s'y trouvent et fidèlement restituer qui plus est avec même les liens qui vont avec.

[clovis]

Je veux bien me fier à Dieu, mais il est muet. Vous, vous vous fiez à la parole d'hommes qui auraient reçu des messages de Dieu. Et des hommes prétendant avoir reçu des messages de Dieu, il y en a pléthore. Moi ça ne m'intéresse pas de me fier aux hommes. Quand Dieu sortira de son silence, et quand on aura discuté et bâtit une relation, alors je jugerai si je dois me fier à lui, ou pas.

Ce moment viendra pour vous comme pour tout le monde.

Parce qu'il agit comme une créature. Je ne vois pas dans sa façon d'agir une sagesse infiniment supérieure à la moyenne humaine. Quelqu'un de colérique, possessif, vindicatif et violent, ça ne me fait pas penser à un dieu, mais à un simple homme.

Voyons cela au cas par cas.

Ca s'appelle « la raison du plus fort ». Ca marche comme dans une bonne vieille dictature. Mais curieusement, dans une dictature, les exactions viennent du pouvoir, plus que du peuple. Car le pouvoir refuse au peuple sa liberté. Car au fond, c'est de ça qu'il s'agit. De liberté !

C'est la raison du plus sage. Il se trouve qu'il est aussi le plus fort et c'est tant mieux. Comme cela nous sommes assurés que le bien finira par l'emporter.

La liberté est une donnée fondamentale du problème effectivement. Mais pas dans le sens où vous l'entendez. Doit-on laisser une créature commettre le mal pour qu'elle ne sente pas sa liberté restreinte ? Sinon jusqu'où la créature peut-elle être libre de faire ce quelle veut sans commettre le mal ? Qu'est-ce que le mal d'ailleurs ? Si chacun a sa propre définition, comment la société pourrait-elle être harmonieuse ? N'existe-t-il pas une norme du bien et du mal ?