Dieu est-il juste ?

[Luxus]

Elisée leur souhaitait la juste rétribution de Dieu. Pourquoi Dieu devrait-il bien traiter ceux qui s'opposent délibérément à son action ?

Faire déchiqueter des enfants par des ours pour une moquerie je ne trouve pas très juste. L'amour, la miséricorde et le pardon !

Jésus a dit : " Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent." Quelqu'un qui nous persécute ne veut certainement pas notre bien et pourtant Jésus dit que même ces personnes on doit les aimer. C'est en tuant ceux qui se sont moqués de son prophète que Dieu aime ses ennemis et ceux qui le persécutent ? Étrange !

C'est bien pour cette raison que l'on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Ces gens pensent défendre une cause juste mais sont manipulés pour la plupart d'entre eux. Mais si leur dieu était si puissant, ils devraient simplement maudire les blasphémateurs et voir si ce dieu intervient en faveur de leur prophète pour les punir. C'est à Dieu qu'il appartient de juger et non aux hommes.

Tout à fait c'est à Dieu de juger, mais s'il juge comme il l'a fait avec ces enfants, on devrait s'attendre au pire.

Le pardon est accordé à ceux qui se repentent, pas à ceux qui s'enfoncent dans le mal : "Serpents, race de vipères ! Comment fuirez-vous la condamnation de la géhenne ? C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous flagellerez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Mattthieu 23:33-36). Ce sont bien des paroles de Jésus non ?

Tout à fait ce sont ses paroles. Mais je ne vois pas de Jésus tyrannique, s'enflammant de colère et tuant tout ce qui bouge.

"Voici les ordonnances que tu placeras devant eux : Lorsque tu achèteras un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer" (Exode 21:1-2).

"Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort" (Exode 21:12).

"Lorsqu'un homme frappera son esclave, homme ou femme, avec un bâton, si l'esclave meurt sous sa main, il sera vengé" (Exode 21:20).

Tout ceci figure dans le même chapitre.

Clovis le point que je soulève c'est qu'il n'est pas dit la même chose dans le verset 12 et le verset 20. Si ce verset voulait dire que le maître doit être punit de mort, je pense que le verset le dirait clairement.

Cela démontrerait qu'il n'y avait pas intention de tuer mais simplement de punir.

Mais ça démontre surtout que la vie de cet esclave ne valait pas grand chose. S'il meurt quelques jours après rien n'arrive au maître. Ça c'est de la justice ?

C'est encore dans le même chapitre. Il faut tout lire avant de juger.

Car un hébreu devenait serviteur d'un autre s'il se vendait lui-même

En effet. Mais pas toujours. Exode 21:7,8 parle de fille vendu comme esclave. Et d'après le verset 8 cette fille pouvait même être revendu par son maître. C'est bien de l'achat et de la vente d'être humain.

Quelque soit la méthode, que la personne se vende ou pas, ça reste de l'esclavage et c'est donc une pratique abominable.

L'histoire que nous vivons est celle de l'apparition, du développement, du jugement, puis de l'éradication du mal. C'est Dieu qui juge et qui éradique. Penses-tu que ceux qui font le mal obéissent gentiment aux injonctions de Dieu, que cela se fait en douceur ?

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Dieu est juste par rapport à quoi ? Je vais répondre. Dieu est juste par rapport à ses actions. Si bien que pour trouver que Dieu est juste ou pas, il faut donner une appréciation à ses actions. Toutes ses actions à tes yeux sont donc justes ?

Ceux qui font le mal n'obéissent pas gentiment aux injonctions de Dieu en effet. Mais à quelles injonctions de Dieu les habitants de Sodome et Gomorrhe devaient-ils obéir ? Et ceux qui sont morts lors du déluge ? Ont-ils reçu une injonction de Dieu ?

[toutatis]

Rappelons-nous la promesse de Dieu: Honores tes parents et tu vivras longtemps sur la terre que Dieu t'a donné.

Depuis 2000 ans, de très nombreux fils et filles de tous âges ont honoré leurs parents qui étaient croyants ou pas, mais ils sont quand même morts très jeunes. Donc, la promesse ne tiens plus.

Il est donc évident qu'il était question d'une promesse de l'ancienne alliance. Ou c'est une promesse que Dieu n'a jamais tenue.

En tout cas, où est la justice et la bienveillance de Dieu dans toute cette histoire ?????? D'autant plus que la Parrousia a eu lieu au premier siècle.

Dieu est-il juste ????? Mystère et boule d'opium...........

[clovis]

Faire déchiqueter des enfants par des ours pour une moquerie je ne trouve pas très juste. L'amour, la miséricorde et le pardon !

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agissait de les déchirer. Je pense plutôt qu'il s'agissait de fendre ce groupe de jeunes gens afin d'ouvrir le passage à Elisée. Je rejoins en partie cette analyse : http://www.lueur.org/textes/elisee-ours.html

Jésus a dit : " Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent." Quelqu'un qui nous persécute ne veut certainement pas notre bien et pourtant Jésus dit que même ces personnes on doit les aimer. C'est en tuant ceux qui se sont moqués de son prophète que Dieu aime ses ennemis et ceux qui le persécutent ? Étrange !

Tout à fait c'est à Dieu de juger, mais s'il juge comme il l'a fait avec ces enfants, on devrait s'attendre au pire.

Tout à fait ce sont ses paroles. Mais je ne vois pas de Jésus tyrannique, s'enflammant de colère et tuant tout ce qui bouge.

Ceux qui s'endurcissent dans le mal doivent s'attendre à en récolter le fruit, oui. Mais puisque tu reconnais que c'est à Dieu de juger et pas à nous, tu dois reconnaître qu'il n'y a pas d'incohérence avec le fait que nous devons aimez nos ennemis et prier pour eux. Et puisque Dieu a confié le jugement à son Fils, tu ne t'étonneras pas que ce même Jésus qui nous a dit d'aimer nos ennemis et de prier pour eux va revenir pour exécuter le jugement (Apocalypse 19:11-20).

Clovis le point que je soulève c'est qu'il n'est pas dit la même chose dans le verset 12 et le verset 20. Si ce verset voulait dire que le maître doit être punit de mort, je pense que le verset le dirait clairement.

Alors en quoi consiste cette vengeance selon toi ? Quel principe de la loi s'applique ici ? Moi, je n'en vois qu'un.

Mais ça démontre surtout que la vie de cet esclave ne valait pas grand chose. S'il meurt quelques jours après rien n'arrive au maître. Ça c'est de la justice ?

Si. Le maître perd un serviteur.

A la lecture des différents textes, on comprend bien qu'une punition devait être légitime et que le maître devait tenir compte de toute la loi et notamment d'aimer son frère. Pour punir son serviteur de la sorte, il fallait qu'il ait fait quelque mal. Le risque de devoir le payer de sa vie devait certainement retenir la main du maître.

En effet. Mais pas toujours. Exode 21:7,8 parle de fille vendu comme esclave. Et d'après le verset 8 cette fille pouvait même être revendu par son maître. C'est bien de l'achat et de la vente d'être humain.

Quelque soit la méthode, que la personne se vende ou pas, ça reste de l'esclavage et c'est donc une pratique abominable.

Il s'agit ici de filles destinées à devenir femmes du propriétaire ou de l'un de ses fils. Et là aussi c'était très encadré. Tu ne lis que ce que tu veux lire.

Ceux qui font le mal n'obéissent pas gentiment aux injonctions de Dieu en effet. Mais à quelles injonctions de Dieu les habitants de Sodome et Gomorrhe devaient-ils obéir ? Et ceux qui sont morts lors du déluge ? Ont-ils reçu une injonction de Dieu ?

Ne nous dispersons pas. Nous avons déjà quelques cas à traiter et il faut aller au bout.

[indian]

Rappelons-nous la promesse de Dieu: Honores tes parents et tu vivras longtemps sur la terre que Dieu t'a donné.

Depuis 2000 ans, de très nombreux fils et filles de tous âges ont honoré leurs parents qui étaient croyants ou pas, mais ils sont quand même morts très jeunes. Donc, la promesse ne tiens plus.

Mort spirituelle l'ami... pas mort physique...

[Futuriste]

Le monde où la mort n'existe pas, c'est le monde de Dieu, un monde spirituel, immatériel.

Juste une petite question. Adam et Eve étaient-ils mortels avant de consommer le fruit défendu ou le sont-ils devenus après la consommation dudit fruit ?

Ce n'est pas le monde relatif que nous connaissons. Ce que tu oublies, c'est que si tu as déjà fait l'expérience de la vie et de la mort, ça reste dans ton expérience.

Ca me fait plaisir de savoir que tu le sais. Un fait m’intrigue tout de même, si tu sais cela, pourquoi avoir dit que dans un monde où l’injustice n’existe pas, Dieu n’est ni juste ni injuste ? Tu l’as dit alors même que tu sais que ceux qui seront dans ce monde auront l’expérience de l’injustice.

Donc, même dans le monde où la dualité vie/mort n'existe plus, elle continue d'exister pour toi car tu en avais fait l'expérience avant.

EXACT. Et du fait que toute la création a connu l'expérience du monde dualiste, il est absurde de dire que dans un monde où la dualité n'existe pas, Dieu est et n'est pas juste. Ce serait parler comme un ignare de ce qu'est la réalité du monde dualiste alors même qu'aucune créature n'est ignare de cela.

Mais tu ne comprends donc pas que si le passé, le présent et le futur se déroule simultanément, il est impossible à Dieu de regarder ta vie passer comme dans un film ? Le temps n'est pas linéaire.

Tu n’as pas remarqué que j’ai commencé ma phrase par « supposons que » ? Peu importe !

Le fait est que j’ai été suffisamment explicite pour que tu comprennes que Dieu n’a modifié en rien le futur des gens qui sont morts noyés dans le déluge. En effet, Dieu sait parfaitement dans quelle circonstance et à quel âge tu retourneras à Lui. Le fait qu’Il t’appelle à Lui à l’âge de 23 ans n’influence en rien ton futur puisque avant que tu ne naisses ton futur était justement que tu serais appelé par Dieu à l’âge de 23 ans.
Capiché ?

De grands pouvoirs implique de grandes responsabilités. Choisir d'aider les uns et pas les autres comme tu le suggères, quand on a le pouvoir d'aider tout le monde, c'est de l'irresponsabilité. Nous, nous ne sommes que des hommes, incapables d'aider tout le monde. Mais ce n'est pas le cas de Dieu.

Alors que vas-tu faire contre ce Dieu irresponsable, injuste, mauvais, malsain et inique ?
Lui planter un pieu dans la poitrine ? Dérouter les forumeurs dont la foi chancelle ? Rallier Ses créatures à une cause fondée sur une profonde ignorance de la gestion divine des karmas ?

Tu devrais savoir que tout le monde ne possède pas le même karma. Dieu ne peut donc pas récompenser tout le monde pareillement. Et puis, faudrait pas perdre à l’esprit que la vie est une épreuve. La souffrance n’est pas mauvaise en soi, du moment qu’elle nous fait réaliser que c’est illusoire de croire que le bonheur est possible loin de Dieu.

Mais je n'ai jamais prétendu cela quand il s'agit d'un observateur extérieur. Mais la vision de l'observateur extérieur n'a aucun intérêt dans ce qui nous préoccupe.

C’est là que tu pèches. La vision d’un observateur extérieur est la seule vision qui devrait nous préoccuper étant donné que tous ceux qui entreront dans le règne de Dieu auront déjà l’expérience du monde dualiste. Ils sont donc tous considérés comme des observateurs extérieurs. Il est donc judicieux de se placer en observateur extérieur pour apprécier un monde non dualiste.

Tu m'as mal compris. Il faut donc que je t'apporte une aide intellectuelle, car je sens que tu en as grandement besoin.

J’ai une aide à recevoir mais elle n’est pas intellectuelle. Elle est psychologique. En fait j’ai besoin d’une aide psychologique car je me sens incapable d’aider psychologiquement un membre de ce forum afin qu’il prenne conscience du fait qu’il a un réel don pour faire carrière dans l’humour et la parodie.

A partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose (justice/injustice par exemple), ça reste dans ton expérience quand bien même tu te retrouverais dans un monde non relatif. Mais, tu ne pourras plus nommer ni justice, ni injustice quelque chose qui EST et N'EST pas dans ce monde.

Tu sais très bien que dans un monde non dualiste, tout est et n’est pas pour l’observateur intérieur qui n’a jamais connu autre chose que ce qui existe dans son monde. On ne peut pas placer ceux qui entrerons dans la gloire de Dieu et qui ont déjà l’expérience du monde dualiste dans le même panier que ceux qui n’ont jamais eu l’expérience du monde dualiste. Pour ces vainqueurs seule la justice SERA. Ton histoire de justice qui sera et ne sera pas ne tient pas la route.

à partir du moment où tu as fait l'expérience d'une chose dans le monde relatif, ça reste dans ton expérience, de sorte que tu sais ce qui est justice ou injustice si tu en as fait l'expérience.

Très exacte. C’est la raison pour laquelle je dis que dans le règne de Dieu, seule la justice SERA étant donné que tous ceux qui y entreront auront déjà connu l’injustice.

Mais si tu vis dans le monde immatériel, un monde non relatif, alors il n'existe ni justice, ni injustice. Il y a seulement ce qui EST. Et en même temps, ce qui EST N'EST pas.

NULLEMENT.

Où ai je dis que je devais recevoir de l'amour de la personne à laquelle j'en ai donné ?

Tu devrais te relire 7 fois avant de poster. Ton propos ci-dessous laisse carrément penser que tu es du genre à croire que le fait que tu donnes à ton enfant tout ce qu’il réclame te garanti de lui une docilité exceptionnelle et un caractère non violent. Or il a bien été prouvé que le fait de gâter ses enfants cause chez certains enfants de graves écarts de conduite.

Mais pourquoi veux tu que mes enfants veuillent me poignarder dans le dos ? Si ils veulent me poignarder dans le dos, c'est parce qu'ils veulent quelque chose que je ne leur donne pas. Et pourquoi voudrais tu que je retienne quelque chose que je peux leur donner ?

Tu fais comme si je me préoccupe de ce que je reçois des autres. Tout ce que je t'ai dit et que tu n'as pas compris (je dois encore t'apporter une assistance intellectuelle), c'est qu'un conflit provient du fait que quelqu'un veut accaparer quelque chose qu'un autre ne veut pas donner.

Rappel moi. On a tué Jésus parce qu’il voulait accaparer quoi ? On a coupé la tête de Jean Baptiste parce qu’il voulait accaparer quoi ?
Tu vois, c’est faux ce que tu essayes de nous faire avaler. L’accaparement n’est pas la source de tous les conflits.

Tu crois que mes enfants, je leur enseigne à accaparer des choses ? Non ! C'est tout le contraire. Donc, ils ne cherchent pas à accaparer et moi je ne cherche pas à retenir.

Je te félicite. Enfin, du moment que l’accaparement dont tu parles n’est pas une allusion à l’attachement qui découle naturellement de l’amour.

[Luxus]

Je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'agissait de les déchirer. Je pense plutôt qu'il s'agissait de fendre ce groupe de jeunes gens afin d'ouvrir le passage à Elisée.

Je comprends qu'il soit difficile de justifier un assassinat sans pitié commis par un Dieu plein de bonté et dit juste et que pour cela il faille s'éloigner de ce que dit le verset. Pour ma part, qu'un Dieu plein d'amour et de bonté et juste, qui envoie des ours déchiqueter des enfants pour une malheureuse moquerie, je ne considérerai jamais cela comme juste.

En tout cas si la bonne interprétation c'est ce que tu m'as dit, c'est déjà mieux ! Mais la Bible dit qu'il déchirèrent 42 enfants parmi eux, cela ne sous-entend-il qu'il y en avait plus que 42 ?

Ceux qui s'endurcissent dans le mal doivent s'attendre à en récolter le fruit, oui. Mais puisque tu reconnais que c'est à Dieu de juger et pas à nous, tu dois reconnaître qu'il n'y a pas d'incohérence avec le fait que nous devons aimez nos ennemis et prier pour eux. Et puisque Dieu a confié le jugement à son Fils, tu ne t'étonneras pas que ce même Jésus qui nous a dit d'aimer nos ennemis et de prier pour eux va revenir pour exécuter le jugement

Je ne remets pas en cause le fait que ce soit Dieu qui doit juger, pas du tout. La question c'est si son jugement est juste. Est-ce que Dieu est vraiment juste comme le prétendent certains ? J'en doute fort.

Alors en quoi consiste cette vengeance selon toi ? Quel principe de la loi s'applique ici ? Moi, je n'en vois qu'un.

Je n'en ai aucune idée.

Si. Le maître perd un serviteur.

Non mais on s'en fiche qu'il perde son serviteur. Il l'a perdu à cause de lui-même au final donc c'est son problème. Le problème c'est que la vie de ce pauvre homme aura été une injustice car le maître ne sera pas puni.

A la lecture des différents textes, on comprend bien qu'une punition devait être légitime et que le maître devait tenir compte de toute la loi et notamment d'aimer son frère. Pour punir son serviteur de la sorte, il fallait qu'il ait fait quelque mal. Le risque de devoir le payer de sa vie devait certainement retenir la main du maître.

Espérons qu'ils retenaient sa main, espérons ! Quoi qu'il en soit, qu'ils retiennent sa main ou pas, je ne trouve pas ça juste.

Il s'agit ici de filles destinées à devenir femmes du propriétaire ou de l'un de ses fils. Et là aussi c'était très encadré. Tu ne lis que ce que tu veux lire.

Mais l'acheteur n'était pas obligé de la prendre pour femme et s'il ne l'avait pas fait il pouvait la revendre à des Israélites. Ce concept d'achat d'être humain, de posséder des êtres humains, c'est un système aberrant.

Que ce soit très encadré ne change rien à l'affaire. Le code noir encadrait l'esclavage, ça n'en faisait pas une pratique juste pour autant

(Exode 21:21)
" Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

L'esclave est la propriété de son maître, " son argent. " Je suis désolé mais je ne considérerai jamais ce concept comme juste.

Ne nous dispersons pas. Nous avons déjà quelques cas à traiter et il faut aller au bout.

On est en plein de le sujet sur la justice.

[MonstreLePuissant]

Juste une petite question. Adam et Eve étaient-ils mortels avant de consommer le fruit défendu ou le sont-ils devenus après la consommation dudit fruit ?

Bien sûr qu'ils étaient mortels. Comme les plantes et les animaux. Seul l'arbre de vie dans le jardin pouvait les garder en vie éternellement. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin.

Ca me fait plaisir de savoir que tu le sais. Un fait m’intrigue tout de même, si tu sais cela, pourquoi avoir dit que dans un monde où l’injustice n’existe pas, Dieu n’est ni juste ni injuste ? Tu l’as dit alors même que tu sais que ceux qui seront dans ce monde auront l’expérience de l’injustice.

C'est comme avoir le permis de conduire dans un pays sans voiture. Même si tu as l'expérience de la conduite automobile, tu ne peux utiliser cette expérience. Dans le monde de Dieu, il n'existe par définition ni justice, ni injustice. Dieu n'est donc ni juste, ni injuste dans ce monde.

EXACT. Et du fait que toute la création a connu l'expérience du monde dualiste, il est absurde de dire que dans un monde où la dualité n'existe pas, Dieu est et n'est pas juste. Ce serait parler comme un ignare de ce qu'est la réalité du monde dualiste alors même qu'aucune créature n'est ignare de cela.

Je viens de répondre à cela. Les propriétés du monde matériel ne sont pas les mêmes que dans le monde immatériel de Dieu.

Le fait est que j’ai été suffisamment explicite pour que tu comprennes que Dieu n’a modifié en rien le futur des gens qui sont morts noyés dans le déluge. En effet, Dieu sait parfaitement dans quelle circonstance et à quel âge tu retourneras à Lui. Le fait qu’Il t’appelle à Lui à l’âge de 23 ans n’influence en rien ton futur puisque avant que tu ne naisses ton futur était justement que tu serais appelé par Dieu à l’âge de 23 ans.
Capiché ?

De toute façon, il n'y a aucune logique dans cette vision. Dieu saurait à l'avance tout ce qui allait se passer, y compris l'échec, pourrait donc intervenir pour empêcher l'échec, mais laisse l'échec se produire pour prouver qu'il serait le plus fort. Même un homme est suffisamment intelligent pour ne pas laisser faire une chose pareille.

Alors que vas-tu faire contre ce Dieu irresponsable, injuste, mauvais, malsain et inique ?
Lui planter un pieu dans la poitrine ? Dérouter les forumeurs dont la foi chancelle ? Rallier à

Dieu vis sa vie, et moi la mienne. Simplement, moi je choisis un Dieu ni irresponsable, ni injuste, ni mauvais, ni malsain, ni inique.

Ses créatures à une cause fondée sur une profonde ignorance de la gestion divine des karmas ?
Tu devrais savoir que tout le monde ne possède pas le même karma. Dieu ne peut donc pas récompenser tout le monde pareillement.

Je ne vis pas pour être récompensé par Dieu ou par quiconque. Le but de ma vie, ce n'est certainement pas d'être récompensé ou de plaire à untel ou untel. Je suis venu faire une expérience.

Et puis, faudrait pas perdre à l’esprit que la vie est une épreuve. La souffrance n’est pas mauvaise en soi, du moment qu’elle nous fait réaliser que c’est illusoire de croire que le bonheur est possible loin de Dieu.

La vie est une épreuve ? C'est ce qu'on a voulu te faire croire. Non ! Une épreuve ? Pffff ! Rien n'est plus faux ! La souffrance ? Une bêtise ! Inutile et nuisible ! Et dont on peut se passer amplement à condition de sortir de ses conditionnement.

Tu n'as pas compris l'intérêt de la vie. La vie est un expérience, l'expérience la plus formidable au monde. La plus belle et la plus riche. Dans le monde immatériel, tu ne peux faire ces expériences. Elles ne sont possibles que dans ce monde matériel relatif. Si tu veux faire de ton expérience une expérience malheureuse, un expérience de souffrance, c'est ton choix. Moi, cette expérience, je la veux grandiose. Je la veux riche, sans souffrance, pleine de joie et de bonheur.

Très exacte. C’est la raison pour laquelle je dis que dans le règne de Dieu, seule la justice SERA étant donné que tous ceux qui y entreront auront déjà connu l’injustice.

La justice et l'injustice ne sont pas absolue dans le monde relatif. Du temps de Moïse, la justice c'était oeil pour oeil, dent pour dent. Trouveras tu cela toujours aussi juste de nos jours ? Donc, l'idée même de justice ou d'injustice n'est pas la même selon les lieux, les circonstances et les époques. Or, chacun arrive dans le monde de Dieu avec sa propre expérience de la justice/injustice. Et c'est par rapport à cette expérience qu'il dira ce qui à ses yeux, lui semble juste ou injuste. Et donc, comment peux tu savoir si il jugera que tout est juste dans ce monde ? Tu ne le sais pas, car son expérience est unique.

Voilà pourquoi je te dis que dans le monde de Dieu, il n'y a ni justice, ni injustice. Le but de ta présence dans ce monde immatériel n'est pas de définir ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas. De même, dans ce monde immatériel, tu ne pourras pas plus définir ce qui est chaud ou froid. Ce qui est grand ou petit. Ce qui est en haut ou en bas. Même si tu le sais par ton expérience, les notions de chaud/froid, grand/petit, haut/bas, justice/injustice n'existe pas dans ce monde non relatif.

Tu devrais te relire 7 fois avant de poster. Ton propos ci-dessous laisse carrément penser que tu es du genre à croire que le fait que tu donnes à ton enfant tout ce qu’il réclame te garanti de lui une docilité exceptionnelle et un caractère non violent. Or il a bien été prouvé que le fait de gâter ses enfants cause chez certains enfants de graves écarts de conduite.

Alors tu as mal interprété mes propos. L'idée même de donner à quelqu'un (surtout à un enfant) tout ce qu'il réclame est absurde.

Rappel moi. On a tué Jésus parce qu’il voulait accaparer quoi ? On a coupé la tête de Jean Baptiste parce qu’il voulait accaparer quoi ?
Tu vois, c’est faux ce que tu essayes de nous faire avaler. L’accaparement n’est pas la source de tous les conflits.

Tu te trompes de sens dans ta logique. Ce sont les autres qui voulaient accaparer quelque chose, et qui les a conduit au meurtre. Une chose aussi évidente n'aurait pas du t'échapper. Même si tu n'entres pas en conflit avec les autres, les autres peuvent vouloir entrer en conflit avec toi.

Je te félicite. Enfin, du moment que l’accaparement dont tu parles n’est pas une allusion à l’attachement qui découle naturellement de l’amour.

L'attachement, ce n'est pas l'accaparement. Rappelle toi que tu n'aimes pas pour ce que tu reçois, mais pour ce que tu donnes. Donc, tu n'as pas besoin d'essayer de retenir quelqu'un a qui tu donnes. Si tu essayes de retenir quelqu'un, c'est que tu as besoin de ce qu'elle te donne. Tu n'es plus dans l'amour, mais dans le besoin, et tu confonds les deux.

[Futuriste]

Bien sûr qu'ils étaient mortels.

Je me trompe ou tu es en train de dire que Dieu a créé Adam et Eve mortels et que la sanction divine qui a suivi leur consommation du fruit défendu n'était qu'une sinistre mascarade ?

Comme les plantes et les animaux. Seul l'arbre de vie dans le jardin pouvait les garder en vie éternellement. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin.

Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.

Dieu vis sa vie, et moi la mienne. Simplement, moi je choisis un Dieu ni irresponsable, ni injuste, ni mauvais, ni malsain, ni inique.

Comme c'est fou. J'étais à l'asile dernièrement et il y'avait un malade mental qui se prenait pour Dieu. Le truc rigolo c'est que quand je lis tes propos je me dis qu'il y'a des gens qui ont leur dieu à l'asile psychiatrique.

Admettons que ton dieu soit différend de YAHWEH. Que Diable fait-il pour ne pas mettre un terme au mal sur terre ?
Et puis, où est-il ? S'il est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ? Pourquoi n'existe t-il que toi qui soupçonne son existence alors même que des millions d'autres vénèrent un autre dieu ?

Je te laisse avoir le dernier mot sur le reste. Dis moi merci.

[clovis]

Je comprends qu'il soit difficile de justifier un assassinat sans pitié commis par un Dieu plein de bonté et dit juste et que pour cela il faille s'éloigner de ce que dit le verset. Pour ma part, qu'un Dieu plein d'amour et de bonté et juste, qui envoie des ours déchiqueter des enfants pour une malheureuse moquerie, je ne considérerai jamais cela comme juste.

En tout cas si la bonne interprétation c'est ce que tu m'as dit, c'est déjà mieux ! Mais la Bible dit qu'il déchirèrent 42 enfants parmi eux, cela ne sous-entend-il qu'il y en avait plus que 42 ?

Je ne m'éloigne pas de ce que dit le texte. Je vérifie le sens des mots tout simplement. Il y a peu on a tenter de me faire croire que la Sagesse avait été créée (Pr 8:22). J'ai vérifié l'emploi du mot dont le sens courant est acquérir, posséder. Je fais pareil ici. Maintenant, je ne suis pas expert en hébreu mais il me semble difficile de croire que 2 ours aient pu déchirer 42 jeunes gens qui n'auraient pas eu le temps de s'enfuir. Cela me paraît aberrant.

Je ne remets pas en cause le fait que ce soit Dieu qui doit juger, pas du tout. La question c'est si son jugement est juste. Est-ce que Dieu est vraiment juste comme le prétendent certains ? J'en doute fort.

Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Mais l'acheteur n'était pas obligé de la prendre pour femme et s'il ne l'avait pas fait il pouvait la revendre à des Israélites. Ce concept d'achat d'être humain, de posséder des êtres humains, c'est un système aberrant.

Que ce soit très encadré ne change rien à l'affaire. Le code noir encadrait l'esclavage, ça n'en faisait pas une pratique juste pour autant

Il faut voir cela comme la coutume de verser une dote aux parents. Il s'agit d'une forme de vente. Peut-on comparer cela avec l'esclavage ?

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire" (Lévitique 25:39-40).

C'est plutôt sur la suite que tu aurais dû attaquer non ?

"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante" (v. 44).

(Exode 21:21)
" Mais s’il survit un jour ou deux jours, il ne sera pas vengé, car c’est son argent. "

L'esclave est la propriété de son maître, " son argent. " Je suis désolé mais je ne considérerai jamais ce concept comme juste.

Puisque l'homme s'est vendu pour une somme d'argent, il ne faut pas s'étonner qu'il soit comparé à une somme d'argent pour évoquer qu'il est la propriété de son maître.

On est en plein de le sujet sur la justice.

Ou mais ne sautons pas d'un cas à l'autre sans aller au fond des choses.

[toutatis]

Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.
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Car tu penses qu'il s'agissait de manger de l'arbre une seule fois pour avoir la vie éternelle ? Wake-up and smell the coffee.......

[MonstreLePuissant]

Je me trompe ou tu es en train de dire que Dieu a créé Adam et Eve mortels et que la sanction divine qui a suivi leur consommation du fruit défendu n'était qu'une sinistre mascarade ?

Et tu as lu quelque part dans la Bible que l'homme a été créé immortel ? Sérieux ? L'homme est de chair et de sang, comme les animaux. Il n'était pas différent. Tout ce qui vit meure sur cette terre. C'est comme ça que Dieu a souhaité que les choses soient. Pourquoi n'a t-il pas fait des animaux et des végétaux immortels ? Tu vas me faire croire que les animaux et les végétaux ont péché et sont devenus mortels ? Non ! L'homme a été créé aussi mortel qu'il l'est aujourd'hui.

Seulement, au milieu du jardin, il y avait un arbre de vie. Et en mangeant de cet arbre de vie, l'homme pouvait vivre éternellement. Il n'avait aucune interdiction de manger ce fruit là, donc, pourquoi ne l'aurait-il pas mangé. Un arbre au milieu du jardin avec de beaux fruits... C'est appétissant non ?

A quoi a consisté la sanction divine ? A les chasser du jardin d'Eden où se trouvait l'arbre de vie, pour qu'il ne puisse plus y accéder et en manger le fruit. Ainsi, il mourrait, tout simplement.

C'est inquiétant qu'une chose aussi évidente ait pu t'échapper.

Nuance ! Seul l'arbre de vie pouvait leur faire réintégrer leur état d'immortel après qu'ils aient été sanctionnés suite à la consommation du fruit.

Ridicule ! Il faudrait déjà que tu montres là où il est écrit qu'ils étaient immortels. La chair et le sang sont corruptibles, et donc mortels par définition. L'homme a été pris de la poussière du sol. Si Dieu avait voulu créé l'homme immortel, il aurait pu le faire comme les anges. Mais il ne l'a pas fait. Il l'a fait inférieur aux anges, corruptible et mortel. Tu devrais te demander pourquoi l'homme n'a pas bénéficié des mêmes avantages qu'un ange.

Admettons que ton dieu soit différend de YAHWEH. Que Diable fait-il pour ne pas mettre un terme au mal sur terre ?

C'est un Dieu qui créé le monde physique pour que nous puissions faire cette expérience. Si il éradique le mal, comment fera t-on l'expérience du bien et du mal ? Je te l'ai dit : c'est toi qui n'a pas compris le but de la vie, le but de cette expérience.

Tu ne comprends donc pas que l'homme éliminera de mal de lui même quand il aura élevé sa conscience à un niveau supérieur. J'ai essayé de te montrer la voie de ce niveau supérieur, et tu l'as rejeté parce que tu n'es pas prêt. Tu crois qu'un autre viendra régler les problèmes des humains, mais tu te trompes. Les humains régleront leurs problèmes eux mêmes quand ils arriveront à maturité. Quand ils cesseront d'accaparer. C'est une transition qui est en route. On va vers plus d'égalité de droit entre les humains, là où YHWH cautionne l'infériorité de la femme ou l'esclavage. On va vers une meilleure gestion de nos ressources, vers plus d'écologie. Vers moins de guerre et de barbarie comparé à ce qui était avant. L'humanité est encore très jeune, mais elle évolue vite. Et elle évoluera d'autant plus vite qu'elle prendra conscience qu'il ne faut pas attendre sur Dieu pour régler ses problèmes. C'est tellement plus facile d'accuser Satan, le mal ou je ne sais qui d'autre pour ce que nous vivons. Non ! C'est nous les responsables, nous et seulement nous. Tant qu'on pensera que « le mal » est responsable, on se contentera d'attendre la solution les bras croisées.

Si on veut que les choses changent, changeons nous d'abord ! Si on veut éradiquer le mal, alors abandonnons cette culture malsaine de l'accaparement qui créé conflits et désordre.

Et puis, où est-il ? S'il est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ? Pourquoi n'existe t-il que toi qui soupçonne son existence alors même que des millions d'autres vénèrent un autre dieu ?

Mais pourquoi YHWH ne révèle t-il pas son existence à tous ? Ce n'est pas lui qui veut que tous soient sauvés ? Le meilleur moyen de sauver tout le monde (ou en tout cas le plus de monde), c'est quoi d'après toi :
- Rester muet et regarder les gens se battre sur des interprétations et des religions ?
- Se révéler au monde et parler individuellement à chacun, ce qu'il aurait pu faire depuis le tout début ?
Apparemment, YHWH n'a pas choisis la méthode la plus efficace. D'ailleurs, toi, lui as tu jamais parlé à YHWH ? N'as tu pas simplement fait confiance à des hommes ?

DIEU n'est pas quelqu'un assis sur un trône à surveiller ce que font les humains. DIEU a créé plus de 7000 milliards de galaxies dans un univers qui fait plus de 100 milliards d'années lumières. Chaque galaxie a entre 10 milliards et et 1000 milliards d'étoiles. Notre propre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Et tu te demandes pourquoi il ne rend pas son existence évidente à tous ? Je crois que tu ne regardes tout simplement pas dans la bonne direction. Tu penses encore comme les hommes il y a 3500 ans, ou 2000 ans, quand ils croyaient être le centre du monde. Quand ils croyaient encore que les étoiles étaient accrochées à la voûte céleste. Quand ils n'avaient pas la plus petite idée des distances qui les séparaient des étoiles. Tu penses encore comme un homme des cavernes.

Crois tu vraiment qu'un DIEU capable d'une création aussi exceptionnelle a besoin de ton amour, et serait prêt à te punir pour ça ? DIEU, c'est comme un homme devant un gigantesque aquarium, regardant les poissons et les créatures marines s'animer. Il se moque de savoir que le crabe X a volé la cachette du crabe Y, et qu'il faut le punir pour ça. Il contemple sa création et la regarde prendre forme. Les humains ne sont que des microscopiques crevettes sur une minuscule rocher dans son gigantissime aquarium.

[Futuriste]

Et tu as lu quelque part dans la Bible que l'homme a été créé immortel ? Sérieux ?

Il est clair que cet état mortel ontologique de l’être humain est nié dans le livre deutéro-canonique de la Sagesse : « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde .. (Sagesse 1,13 et 2,24).

Pourquoi n'a t-il pas fait des animaux et des végétaux immortels ? Tu vas me faire croire que les animaux et les végétaux ont péché et sont devenus mortels ? Non !

Pas du tout. La raison est toute autre. En fait, toute la création a été affectée par la chute d'Adam et Eve.
La sanction divine a eu le même effet que la malédiction. Sais-tu comment opère la malédiction ? Tu l'ignores sans doute, car autrement tu ne t'exprimerai pas ainsi.
La malédiction concerne non seulement celui qui est l'objet de la malédiction mais aussi son bétail et tout ses biens.
Dès lors que tu es maudit, tu l'es avec tous tes biens. Ton bétail, ta plantation et tes activités etc sont tous maudis. La malédiction consiste justement à stériliser tout ce que tu possèdes. Si tu te dis maudis alors même que ta vie est rose,, tu seras considéré comme un menteur.

La sanction divine s'est répercutée sur toute la création, non pas parce que toute la création a péché mais à cause du fait qu'elle ait été prêté à l'homme pour contribuer à son bien-être. La terre, les végétaux et la faune ont subit le coup de la malédiction parce qu'ils ont été donnés à Adam et Eve et qu'ils faisaient leur bien être. Ce serait insensé de maudire quelqu'un et de laisser ses activités proliférer. Autant ne pas le maudire. A quoi reconnait-on quelqu'un qui est maudis si cette malédiction n'influence pas dans son quotidien ?

A quoi a consisté la sanction divine ? A les chasser du jardin d'Eden où se trouvait l'arbre de vie, pour qu'il ne puisse plus y accéder et en manger le fruit. Ainsi, il mourrait, tout simplement.

Voici des questions intéressantes qui t'aideront à comprendre qu'Adam et Eve ont été créé immortels.

1- Pourquoi Dieu fait-Il croire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils consomment le fruit de la connaissance du bien et du mal alors même qu'Il les a créé mortels ?
Genèse :
…16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

2-Pourquoi Dieu n'a t-Il pas chassé Adam et Eve avant leur désobéissance ?
3- Pourquoi Dieu a t-Il empêché qu'ils accèdent au fruit de l'arbre de vie qu'après qu'ils aient consommé le fruit défendu ?
4- Pourquoi Dieu leur dit-il "tu es poussière et tu retourneras poussière" après qu'ils aient consommé le fruit faisant croire à une sanction alors même qu'ils sont mortels depuis la première seconde de leur existence ?

Ridicule ! Il faudrait déjà que tu montres là où il est écrit qu'ils étaient immortels.

C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels. La proscription divine ne pas consommer le fruit défendu sous peine devenir mortels est insensé si Adam et Eve étaient déjà mortels ! C'est absurde ! Ce serait pareil que dire à un infirme qu'il sera amputé des pieds s'il tombe du haut d'un gratte ciel. C'est tout juste insensé !

La chair et le sang sont corruptibles, et donc mortels par définition.

Adam et Eve ont été créé corruptibles (normal vu qu'ils étaient doté du libre arbitre) mais pas corrompus. C'est la corruption qui entraine la mort, pas la corruptibilité. Ils étaient corruptibles mais non corrompus et avant de consommer le fruit ils étaient sans péché (non corrompu), c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas susceptibles de mourir avant d'avoir consommé le fruit mais bien après.

L'homme a été pris de la poussière du sol. Si Dieu avait voulu créé l'homme immortel, il aurait pu le faire comme les anges. Mais il ne l'a pas fait. Il l'a fait inférieur aux anges, corruptible et mortel. Tu devrais te demander pourquoi l'homme n'a pas bénéficié des mêmes avantages qu'un ange.

Je crois qu'après m'avoir lu, tu cesseras ce jeu sophistique.

Mais pourquoi YHWH ne révèle t-il pas son existence à tous ?

Ce n'est pas la question que j'ai posé. La question que j'ai posé est celle-ci : si ton dieu est si différent de YAHWEH, pourquoi ne rend t-il pas son existence évidente au yeux de tous ?
Pourquoi agit-il pareillement que YAHWEH ? Pourquoi ne te parle t-il par directement ? Pourquoi celui que tu prends pour le VRAI DIEU ne se manifeste t-il pas de façon aussi évidente qu'aveuglante ? Pourquoi ne se montre t-il pas sur les réseaux sociaux comme devrait le faire un dieu soucieux de ses créatures ? Pourquoi laisse t-il le monde aux griffes de satan ? Pourquoi n'a t-il pas plus de bon sens que le Dieu que tu traites d'injuste ?

- Rester muet et regarder les gens se battre sur des interprétations et des religions ?
- Se révéler au monde et parler individuellement à chacun, ce qu'il aurait pu faire depuis le tout début ?
Apparemment, YHWH n'a pas choisis la méthode la plus efficace. D'ailleurs, toi, lui as tu jamais parlé à YHWH ? N'as tu pas simplement fait confiance à des hommes ?

Tu te rends compte que tes propos peuvent tous être repris à charge contre ton dieu qui est plus faux qu'une femme siliconée ?
Tu connais la différence entre un ami imaginaire qui fait signe de vie et un ami imaginaire qui se fait passer pour mort ?

DIEU n'est pas quelqu'un assis sur un trône à surveiller ce que font les humains. DIEU a créé plus de 7000 milliards de galaxies dans un univers qui fait plus de 100 milliards d'années lumières. Chaque galaxie a entre 10 milliards et et 1000 milliards d'étoiles. Notre propre galaxie a 234 milliards d'étoiles. Et tu te demandes pourquoi il ne rend pas son existence évidente à tous ?

Ainsi donc tu te dis que Dieu ne rend pas Son existence évidente à tous parce qu'Il est trop occupé à se démerder avec ces milliards de galaxies dont la gestion lui casse la tête tellement elles sont innombrables ?! Tu es trop drôle !
Il semble que tu n'ai pas encore réaliser ce que signifie "être omnipotent". Dieu peut parler individuellement et simultanément à tous ses créatures quelque soit leurs nombres. Les chiffres ne sont pas un obstacle pour Dieu. Si l'homme, avec la technologie dont Dieu l'a l'inspiré est capable de dialoguer avec toute personne quelque soit sa localisation sur le globe terrestre, à combien plus forte raison Dieu qui est OMNIPOTENT et qui a le pouvoir de créer simplement par le Parole ?

Il faut que tu saches que la raison pour laquelle Dieu ne rend pas Son existence évidente de tous est autre que celle de la multiplicité de galaxies qu'Il a à gérer. C'est une raison bancale et absurde qui en outre ignore la Toute-Puissance divine.

Tu ne comprends donc pas que l'homme éliminera de mal de lui même quand il aura élevé sa conscience à un niveau supérieur.

Tu dois être le seul sur terre qui croit l"homme capable de mettre fin au mal sur terre juste en élevant sa conscience à un niveau supérieur.

J'ai essayé de te montrer la voie de ce niveau supérieur, et tu l'as rejeté parce que tu n'es pas prêt. Tu crois qu'un autre viendra régler les problèmes des humains, mais tu te trompes.

Tu sais quoi l'ami ? Je pense que tu ne sais pas ce qui est englobé dans le terme "mal". Je vais t'expliquer. Quand on parle du mal sur terre, on fait allusion aux maux suivants:
- la mort;
- les maladies curables et incurables :
- les catastrophes naturelles ;
- Le terrorisme ;
- Les accidents ;
- Les guerres ;
- La famine, l'insuffisance alimentaire mondiale (tu n'ignores sans doute pas que dans quelques années il faudra l'équivalent de la production d'une planète et demi pour satisfaire les besoins alimentaire de notre planète).
- La pollution et l'effet de serre ;
-etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Toi MonstreLePuissant, nous faire avaler des couleuvres est ta spécialité mais il y'a des limites. Tu ne peux pas, même en plaisantant essayer de nous faire croire que l'homme peut à lui tout seul régler, extirper de la terre pareillement comme le ferait Dieu, tous les fléaux qu'on observe sur terre.

[indian]

mort et mortalité... spitrituelle...

Ouf... va falloir comprendre un de ces jours... ce que tout ca signifie, signifiait...
Mais qu'on nous a fait croire...

[MonstreLePuissant]

Il est clair que cet état mortel ontologique de l’être humain est nié dans le livre deutéro-canonique de la Sagesse : « Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde .. (Sagesse 1,13 et 2,24).

Laisse moi te citer Saint Machin-Truc 12:4 : « L'homme a été créé mortel ». Ca ne peut pas être plus clair !

Mais tu sais, je ne vais pas me battre sur ce sujet avec toi sur ce fil. Si tu veux, ouvre en un autre.

Pas du tout. La raison est toute autre. En fait, toute la création a été affectée par la chute d'Adam et Eve.

C'est vrai que les dinosaures il y a 65 millions d'années ne mourraient pas. Tous les animaux et les végétaux de cette époque étaient tous immortels...

La proscription divine ne pas consommer le fruit défendu sous peine devenir mortels est insensé si Adam et Eve étaient déjà mortels !

Juste ça pour te faire réfléchir. Dieu a dit : « Tu mourras ». Pas « Tu deviendras mortel ». C'est comme si je te disais : « Si tu prends du cyanure, tu mourras ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Non ! Tout ton raisonnement est erroné parce que tu ne sais même pas faire cette simple différence.

Mais bon ! Comme je dis, je ne m'étendrais pas sur ce sujet sur ce fil.

Ainsi donc tu te dis que Dieu ne rend pas Son existence évidente à tous parce qu'Il est trop occupé à se démerder avec ces milliards de galaxies dont la gestion lui casse la tête tellement elles sont innombrables ?! Tu es trop drôle !

Tu m'as mal compris ! Je te dis seulement que tu crois que tu es suffisamment important pour que Dieu se préoccupe de toi en particulier. Alors que tu es plus petit qu'un microbe dans l'univers. Est ce que tu te préoccupes des microbes qui sont sur tes mains en ce moment même ? Sûrement pas ! Pour Dieu, c'est pareil !

Tu dois être le seul sur terre qui croit l"homme capable de mettre fin au mal sur terre juste en élevant sa conscience à un niveau supérieur.

Alors il faut que tu arrêtes de fréquenter les églises pour t'ouvrir au monde.

Tu sais quoi l'ami ? Je pense que tu ne sais pas ce qui est englobé dans le terme "mal". Je vais t'expliquer. Quand on parle du mal sur terre, on fait allusion aux maux suivants:
- la mort;
- les maladies curables et incurables :
- les catastrophes naturelles ;
- Le terrorisme ;
- Les accidents ;
- Les guerres ;
- La famine, l'insuffisance alimentaire mondiale (tu n'ignores sans doute pas que dans quelques années il faudra l'équivalent de la production d'une planète et demi pour satisfaire les besoins alimentaire de notre planète).
- La pollution et l'effet de serre ;
-etc, etc, etc, etc, etc, etc.

Quand je te dis que tu n'es pas prêt à comprendre, tu le confirmes. Ce que l'homme a fait, il peut le défaire. Tout ce qui est du fait de l'homme, il peut le changer. Même une grande partie des maladies sont du fait de l'homme, et peuvent être éliminées avec une alimentation saine.

Quant à considérer que la mort, c'est le mal. Que les catastrophes naturelles, c'est le mal ! Que la maladie, c'est le mal ! Non, ce sont des choses normales liés au monde physique. La Terre est une planète vieille de 4,5 milliards d'années. Elle a sa propre vie (ouragan, tremblement de terre, ère glaciaire, collision avec des astéroïdes, etc...) et elle continuera de vivre à son rythme, jusqu'à son extinction. Cette petite planète n'échappera pas aux règles du jeu de cet univers immense. Quant à la mort, elle assure la vie. Il faut que les uns meurent pour que les autres vivent. C'est comme ça que fonctionne notre écosystème.

Regarde un peu l'univers ! Tu crois que Dieu a fait un système ordonné. Non ! Il a fait un système vivant, chaotique, qui se créé, se recréé, se renouvelle. Les étoiles naissent, meurent. Des collisions immenses entre galaxies ont lieu aux confins de l'univers. Des trous noirs immenses aspirent des quantités de matière impressionnantes. Des comètes entrent en collision avec des planètes, même dans notre système solaire. C'est ce que tu appelles catastrophe qui modèle l'univers. C'est ce que tu appelles le mal. Si les catastrophes, c'est le mal, alors Dieu a fait de l'univers le système le plus mauvais qui soit. Et il est donc à l'origine du mal dans tout l'univers.

Je te le répète : si tu ne vois pas DIEU, c'est que tu ne regardes pas dans la bonne direction. Dieu n'a jamais eu l'intention de faire un monde physique qui ressemble au pays des bisounours. L'univers est le témoin que Dieu a fait un monde plein de catastrophes et de chaos, et donc, plein de vie.

C'est dans le monde de DIEU que la mort, la maladie et les catastrophes ne seront plus, un monde immatériel. Mais dans ce monde physique, rien ne changera, parce que ce que tu considères comme mal, c'est tout simplement la vie ! Arrête de regarder tes pieds. Lève la tête. Regarde en haut. Regarde au delà. Regarde l'univers que DIEU a créé, et tu arrêteras de croire que tu es important, et tu arrêteras peut-être aussi de croire que Dieu sortira de sa contemplation pour venir éradiquer le « mal » à ta place.

[Futuriste]

Laisse moi te citer Saint Machin-Truc 12:4 : « L'homme a été créé mortel ». Ca ne peut pas être plus clair !

Merci d'esquiver habilement le noeud du débat..

Juste ça pour te faire réfléchir. Dieu a dit : « Tu mourras ». Pas « Tu deviendras mortel ».

C'est du pareil au même !
Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit ? Non ! Pourquoi ? Parce que Dieu ne parlait pas de la mort qui foudroie aussitôt qu'on ait consommé du poison. C'est étrange que tu ne saches pas cette évidence qui crève les yeux. Dieu parlait du fait qu'ils deviendraient mortels s'ils consomment le fruit dont Il avait proscrit la consommation. Aussi simple que clair !

C'est comme si je te disais : « Si tu prends du cyanure, tu mourras ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Non ! Tout ton raisonnement est erroné parce que tu ne sais même pas faire cette simple différence.

MDR. Tu es un GROS sophiste. Petite question. Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

Mais bon ! Comme je dis, je ne m'étendrais pas sur ce sujet sur ce fil.

Quand je lis tes propos je me dis que tu fais bien de ne pas t'y étendre.

Je te dis seulement que tu crois que tu es suffisamment important pour que Dieu se préoccupe de toi en particulier. Alors que tu es plus petit qu'un microbe dans l'univers.

Le seul fait que Dieu ait envoyé Son Fils UNIQUE se faire sacrifier pour le salut des hommes pourtant aussi minuscules qu'un grain de sable à Son échelle prouve simplement que ton raisonnement n'est d'aucune pertinence.

Est ce que tu te préoccupes des microbes qui sont sur tes mains en ce moment même ? Sûrement pas ! Pour Dieu, c'est pareil !

Avec toi je vais finir par faire une overdose de sophismes. Tu ne peux pas te préoccuper des microbes qui sont sur tes mains pas parce qu'elles sont trop minuscules, mais parce qu'elles sont plus des agents pathogènes qu'autres choses. Si nous nous en préoccupons c'est dans l'unique but de les détruire. Le cas de Dieu et des Hommes est fort différent. Nous ne sommes pas des agents pathogènes pour Dieu. Et le fait que nous soyons aussi minuscules qu'un grain de sable à l'échelle de l'univers ne refroidit pas pour autant l'amour de Dieu à notre égard, Il nous l'a prouvé en abaissant Son Fils à la même condition que nous. Celle d'un homme limité et insignifiant à l'échelle de l'univers.

Alors il faut que tu arrêtes de fréquenter les églises pour t'ouvrir au monde.

Contrairement à toi, je ne suis pas carré. Je lis tous ce qui me passe sous les yeux quelque soit l'appartenance religieuse de l'auteur contrairement à toi qui...

Ce que l'homme a fait, il peut le défaire. Tout ce qui est du fait de l'homme, il peut le changer. Même une grande partie des maladies sont du fait de l'homme, et peuvent être éliminées avec une alimentation saine.

Et le reste des maladies "qui ne sont pas du fait de l'homme" peuvent être éliminées avec quoi ?

Quant à considérer que la mort, c'est le mal. Que les catastrophes naturelles, c'est le mal ! Que la maladie, c'est le mal ! Non, ce sont des choses normales liés au monde physique.

N'importe quoi ! Adam et Eve étaient-ils sujets à maladie avant leur chute ? Etait-il possible qu'il y'ait inondation /séisme/éruption volcanique dans le jardin d’Éden ? Tu ferai bien de t'inspirer des textes bibliques avant de faire des conclusions erronées.

Mais dans ce monde physique, rien ne changera, parce que ce que tu considères comme mal, c'est tout simplement la vie !

Bien sûr que rien ne changera. Pas parce que ce le mal c'est la vie, mais parce que tant que nous serons dans le règne de Satan le mal sévira. La seule chose qui apportera un changement c'est lorsque Dieu établira son royaume, c'est seulement dans Son royaume que le mal ne sera plus.