Dieu est-il juste ?

[toutatis]

Mon royaume n'est pas de ce monde (parole de Jésus)

Tu comprends pas vite Futuriste

[Futuriste]

@ Toutatis.

Merci de lire les interventions avant d'enfoncer les portes ouvertes.

[toutatis]

@ Toutatis.

Merci de lire les interventions avant d'enfoncer les portes ouvertes.

Puisque tu n'as compris que la Parrousia a eu lieu, et que tu crois que Satan agit encore, tes portes mentales sont plutôt FERMÉES.

[Luxus]

Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Si, car je vois un contraste entre l'attitude de Jésus et celle de Dieu. D'ailleurs, Jésus a changé de lois de la loi mosaïque.

Il faut voir cela comme la coutume de verser une dote aux parents. Il s'agit d'une forme de vente. Peut-on comparer cela avec l'esclavage ?

J'y avais pensé. Mais dans ce cas pourquoi l'acheteur avait le droit de la revendre à n'importe quel Israélite si ce n'était pas sa propriété ? C'était une esclave de mon point de vue.

C'est plutôt sur la suite que tu aurais dû attaquer non ?

"C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante" (v. 44).

Oui en effet. Dieu a donc cautionné et légalisé l'esclavage tant entre les membres de son peuple, mais aussi il a donné son aval pour qu'ils prennent des esclaves d'autres nations.

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C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels.

En quoi est-ce logique ? Nous ne sommes pas dans Highlander ni Heroes. Mais si pour toi Adam était immortel, tu dois conclure que Jésus l'était aussi. Comment exoliques-tu que Jésus ait pu être tué ?

Sinon voici le sujet parlant de la mortalité d'Adam : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 35364.html

[clovis]

Dans ce cas ne t'appuies pas sur les paroles de Jésus car il va exécuter les jugements de Dieu.

Si, car je vois un contraste entre l'attitude de Jésus et celle de Dieu.

"Puis je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu ; sur sa tête (se trouvent) plusieurs diadèmes ; il porte un nom écrit, que nul ne connaît, sinon lui, et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée.
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait opéré devant elle les signes par lesquels il avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair" (Ap 19:11-21).

Est-ce bien ou mal selon toi ?

J'y avais pensé. Mais dans ce cas pourquoi l'acheteur avait le droit de la revendre à n'importe quel Israélite si ce n'était pas sa propriété ? C'était une esclave de mon point de vue.

Oui en effet. Dieu a donc cautionné et légalisé l'esclavage tant entre les membres de son peuple,

FAUX.

"Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave. Il sera chez toi comme un salarié, comme un résident temporaire ; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé. Il sortira alors de chez toi, lui et ses fils avec lui, et il retournera dans son clan, dans la propriété de ses pères. Car ce sont mes serviteurs que j'ai fait sortir du pays d'Égypte ; ils ne seront pas vendus comme on vend des esclaves. Tu ne domineras pas sur lui avec rigueur, mais tu craindras ton Dieu. C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des fils des résidents temporaires qui séjourneront chez toi, et des clans qui dans votre pays seront issus d'eux ; et ils seront votre propriété. Vous les laisserez en héritage à vos fils après vous, comme une propriété ; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les Israélites, aucun de vous ne dominera avec rigueur sur son frère" (Lv 25:40-46).

mais aussi il a donné son aval pour qu'ils prennent des esclaves d'autres nations.

VRAI. Mais pourquoi ?

[toutatis]

Puis je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et combat avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu ; sur sa tête (se trouvent) plusieurs diadèmes ; il porte un nom écrit, que nul ne connaît, sinon lui, et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d'une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée.
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète qui avait opéré devant elle les signes par lesquels il avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de sa bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair" (Ap 19:11-21).
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Ce passage parle de la destruction de Jérusalem et de ses habitants qui étaient contre le Christ, de 66 1/2 à 70. Dieu s'est servi des romains pour faire ce travail. Il s'agit évidement d'une allégorie, mais bien expliquer et assez facile à comprendre avec les VRAIES paramètres et la définition de la Bible.

afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

-- Le paragraphe ci-dessus s'applique à Israël. Visitez l'AT et vous verrez. Israël avait des rois, car chaque tribu avait son responsable. Maintes fois, les chefs militaires de chaque tribu et les soldats d'Israël étaient considéré comme des puissants.

La Bible a son propre dictionnaire et sa propre définition des mots et de ses allégories et métaphores.

Il serait temps de le comprendre par Toutatis et par Bénélos.

[MonstreLePuissant]

Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !
Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ». Et comme il n'est écrit nulle part qu'ils étaient immortels, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

Le seul fait que Dieu ait envoyé Son Fils UNIQUE se faire sacrifier pour le salut des hommes pourtant aussi minuscules qu'un grain de sable à Son échelle prouve simplement que ton raisonnement n'est d'aucune pertinence.

Toi tu me parles de YHWH qui aurait envoyé son fils unique pour nous sauver au lieu de faire en sorte de n'avoir pas besoin de nous sauver. Moi je te parle de DIEU qui n'a envoyé personne pour sauver quiconque. C'est pour lui que tu n'es qu'un grain de sable dans l'univers.

Et le reste des maladies "qui ne sont pas du fait de l'homme" peuvent être éliminées avec quoi ?

Pourquoi veux tu les éliminer ? Il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer non ? Je te l'ai déjà dit : la chair est périssable. C'est quand même Dieu qui a créé des virus et des bactéries mortels. Ce n'est pas « le mal » dans son labo. C'est Dieu qui a fait en sorte que l'on tombe malade. Ce n'est pas « le mal » qui faisait des expériences génétiques.

Tu confonds ce qui est naturel (maladie, mort, catastrophe naturel...) avec le mal. Comme je l'ai expliqué, si c'était le mal, alors Dieu est vraiment le Dieu du mal, car ce serait Dieu le premier qui aurait créé le mal, puis qui aurait volontairement introduit la maladie et la mort sur la Terre.

N'importe quoi ! Adam et Eve étaient-ils sujets à maladie avant leur chute ? Etait-il possible qu'il y'ait inondation /séisme/éruption volcanique dans le jardin d’Éden ? Tu ferai bien de t'inspirer des textes bibliques avant de faire des conclusions erronées.

Tu ferais mieux toi, de t'inspirer de la RÉALITÉ.

[Gérard C. Endrifel]

Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit défendu ? Non ! A ton avis pourquoi ne sont-ils pas morts aussitôt après avoir consommé ledit fruit ?

Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !
Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ».

Si pour toi ça:

Et comme il n'est écrit nulle part (...) c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

est systématiquement ton unique argument ultime de la mort-qui-tue-même-la-mort alors permet-moi de te dire que ça:

le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps.

Ce n'est écrit nulle part, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

EDIT:
Je ne suis pas en train de dire que le fruit de cet arbre était un poison, je suis juste en train de démontrer la futilité de ce petit jeu qui ne mène à rien et qui consiste à dire "c'est pas écrit donc c'est pas vrai donc c'est imaginaire".

Quand on reproche aux gens de ne pas penser par eux-mêmes et lorsqu'ils le font, leur balancer ce genre d'ineptie, c'est limite admettre à demi-mot que ce qu'on reproche aux autres s'appliquent en réalité à soi-même. "Si c'est pas écrit, je suis incapable de penser".

[Luxus]

Est-ce bien ou mal selon toi ?

Si ceux qui sont tués ce jour-là sont des gens foncièrement mauvais qui n'ont jamais voulu changer mais qui ont eu cette opportunité et qui ont été prévenu de ce qui arriverait, c'est juste. Si aucun innocent n'est tué comme lors du déluge, on peut considérer que c'est une action juste.

Mais ma conception de la justice est sans doute différente de celle de Dieu. Par exemple, pour quelqu'un qui commet l'adultère je n'estime pas que cette personne mérite la mort en étant criblé de pierre comme c'était le cas sous la loi mosaïque.

FAUX.

D'accord comme un salarié si tu veux. Mais il n'empêche que ce n'était pas vraiment un salarié vu qu'il était la propriété de quelqu'un. De ce point de vue, c'était donc un esclave.

VRAI. Mais pourquoi ?

Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

[clovis]

Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

L'éducation de l'homme est progressive car il était tombé très bas.

Les juifs ont demandé à Jésus pourquoi Moïse leur a commandé de donner à la femme un acte de divorce et de la répudier. Jésus a répondu : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Au commencement il n'y avait pas d'esclaves. Probablement qu'il existe aussi une raison à cette permission d'acquérir des esclaves parmi les nations. Mais elle est certainement à trouver chez l'homme, comme c'est le cas pour sa dureté de cœur à propos des femmes, et non chez Dieu.

[toutatis]

Je l'ignore mais quelqu'un soit la raison ce n'est pas acceptable.

L'éducation de l'homme est progressive car il était tombé très bas.

Les juifs ont demandé à Jésus pourquoi Moïse leur a commandé de donner à la femme un acte de divorce et de la répudier. Jésus a répondu : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Au commencement il n'y avait pas d'esclaves. Probablement qu'il existe aussi une raison à cette permission d'acquérir des esclaves parmi les nations. Mais elle est certainement à trouver chez l'homme, comme c'est le cas pour sa dureté de cœur à propos des femmes, et non chez Dieu.[/quote]
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J'ose croire qu'il y avait des conseillers matrimoniaux parmi les lévites. Mais c'est très bizarre que Dieu ait permit aux femmes de se faire répudier si facilement. Dieu avait-il du respect pour la femme ? J'en doute.

Il faut croire aussi que Dieu ne se préoccupait pas des raisons psychologiques et réelles de ceux qui commettaient des fautes. On les lapidait that's all et ferme ta gueule.

Par contre David a été épargné d'avoir pris la femme de Urie que David a fait mourir pour prendre sa femme. Et de plus, Urie était un soldat exemplaire dans tous les domaines et fidèle à David. Pauvre Urie, il a gouté à l'injustice de Dieu et à une grosse taxe venant du ciel. Et ces injustices sont nombreuses dans l'AT, même dans le nouveau.

[MonstreLePuissant]

Les juifs ont demandé à Jésus pourquoi Moïse leur a commandé de donner à la femme un acte de divorce et de la répudier. Jésus a répondu : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Au commencement il n'y avait pas d'esclaves. Probablement qu'il existe aussi une raison à cette permission d'acquérir des esclaves parmi les nations. Mais elle est certainement à trouver chez l'homme, comme c'est le cas pour sa dureté de cœur à propos des femmes, et non chez Dieu.

C'est amusant ! C'est Dieu qui lâche du leste à cause de la dureté de cœur des humains. On passe d'une femme à plusieurs. De pas d'esclave à des esclaves. De pas de loi à des lois inutiles, imbéciles et cruelles. Du genre :

(Lévitique 15:19-26) La femme qui aura un flux, un flux de sang en sa chair, restera sept jours dans son impureté. Quiconque la touchera sera impur jusqu’au soir.
20 Tout lit sur lequel elle couchera pendant son impureté sera impur, et tout objet sur lequel elle s’assiéra sera impur.
21 Quiconque touchera son lit lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
22 Quiconque touchera un objet sur lequel elle s’est assise lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
23 S’il y a quelque chose sur le lit ou sur l’objet sur lequel elle s’est assise, celui qui la touchera sera impur jusqu’au soir.
24 Si un homme couche avec elle et que l’impureté de cette femme vienne sur lui, il sera impur pendant sept jours, et tout lit sur lequel il couchera sera impur.
25 La femme qui aura un flux de sang pendant plusieurs jours hors de ses époques régulières, ou dont le flux durera plus qu’à l’ordinaire, sera impure tout le temps de son flux, comme au temps de son indisposition menstruelle.
26 Tout lit sur lequel elle couchera pendant la durée de ce flux sera comme le lit de son flux menstruel, et tout objet sur lequel elle s’assiéra sera impur comme lors de son flux menstruel.
27 Quiconque les touchera sera souillé ; il lavera ses vêtements, se lavera dans l’eau, et sera impur jusqu’au soir.
28 Lorsqu’elle sera purifiée de son flux, elle comptera sept jours, après lesquels elle sera pure.

A quoi pouvaient bien servir de telles lois, sinon compliquer la vie des Hébreux ? Au final, ces lois seront abolies. On a donc un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, et qui fait des lois juste pour faire des lois, pour ensuite les supprimer. Et en plus, il est misogyne, et renvoie la femme à un rang inférieur.

[toutatis]

De plus, Jacques a dit au concile: Pourquoi imposer aux païens certains préceptes de la loi mosaïque que même nous ne pouvions supporter, car trop lourde et compliqué à porter.

[Futuriste]

C'est de la pure logique. Adam et Eve ont été créés immortels.

En quoi est-ce logique ? Nous ne sommes pas dans Highlander ni Heroes.

Ecoute Luxus, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ont trop la flemme pour prendre la peine de lire intégralement les propos et l'argumentaire de leur interlocuteur.

Sinon voici le sujet parlant de la mortalité d'Adam :

Merci pour la pub de ton topic. C'est lamentable mais tu ne sais faire qu'une chose : adopter aveuglément le point de vue de ton nouveau parrain spirituel.
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Parce que le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas un poison. Il est sans effet sur le corps. C'est tout bête ! Ca ne t'est même pas venu à l'esprit !

Quand j'ai lu ce message, je me suis dit que la personne avec qui je dialogue est soit un amnésique, soit il souffre de démence !
Comment fais-tu pour avoir la mémoire si déficiente Monstre ?
C'est TON point de vue qui consiste à assimiler le fruit défendu à un poison qui entrainerait la mort d'Adam et Eve une fois qu'ils le consommeraient. MON point de vue qui est totalement opposé au tien consiste justement à dire que cela ne peut être VRAI puisque Adam et Eve ne sont pas morts juste après avoir consommé ledit fruit.

Puisque nos premiers parents ne sont pas décédés aussitôt après avoir consommé de ce fruit, cela signifie dont que l’avertissement de Dieu portait sur l'acquisition de la mortalité et non pas sur le fait qu'il mourrait empoisonné. Ton sophisme s'écroule de lui même.

Dieu dit : « tu mourras », pas « tu deviendras mortel ». Et comme il n'est écrit nulle part qu'ils étaient immortels, c'est juste toi qui a beaucoup d'imagination.

Mon point de vue est inspirée de la pure logique. Justement j'ai essayer de te communiquer cette logique, plus haut je t'ai posé 4 questions dans le but de te faire réaliser ton erreur, mais tu sais quoi ? Tu as brillamment escamotez ces questions. Ce qui t'a permis de ne pas remuer tes méninges ! Et maintenant tu n'as pas bougé d'un iota puisque tu baignes toujours profondément dans ton erreur dans laquelle tu as même des disciples. .

Toi tu me parles de YHWH qui aurait envoyé son fils unique pour nous sauver au lieu de faire en sorte de n'avoir pas besoin de nous sauver.

On ne va pas revenir sur ce débat chaque fois que tu perds la mémoire n'est pas ? Je t'ai déjà expliquer pourquoi Dieu a permis que Satan tente Eve.

Moi je te parle de DIEU qui n'a envoyé personne pour sauver quiconque. C'est pour lui que tu n'es qu'un grain de sable dans l'univers.

Le Dieu qui n'a envoyé personne c'est le tien. Celui imaginaire qui vit dans ta tête. Tu veux qu'on reparle de ton dieu hyper saint, hyper juste, hyper bon, hyper amour et patati et patata ? Je t'ai posé plein de questions sur lui, tu n'as même pas daigné répondre à une seule.

Pourquoi veux tu les éliminer ? Il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer non ?

Ton propos est d'une pertinence qui t'honore ! C'est vrai. Je n'y avais pas pensé. Pourquoi les États subventionnent-ils les recherches scientifiques ? Ces mêmes recherchent qui n'ont d'autres buts que de mettre sur pieds des vaccins et des sérums dans le but justement d'éliminer les microbes ! Pourquoi faire des recherches pour éliminer les microbes alors qu'il faut bien que quelque chose finissent par nous tuer !

C'est quand même Dieu qui a créé des virus et des bactéries mortels. Ce n'est pas « le mal » dans son labo. C'est Dieu qui a fait en sorte que l'on tombe malade. Ce n'est pas « le mal » qui faisait des expériences génétiques.

Je t'ai déjà expliqué que la sanction divine a agi comme une malédiction sur Adam et Eve. Et puisque le reste de la création était sensé contribuer au bien-être de nos premiers parents, elle aussi a été atteinte par cette malédiction.

Les microbes devaient sans doute exister depuis la genèse. Mais on ne peut pas être certains qu'avant la désobéissance de nos premiers parents, la fonction des virus et des autres batteries étaient de nuire à l'homme. C'est d'ailleurs peu plausible étant donné que leur vie était sensé être rose tant qu'ils respectaient la proscription divine de ne pas consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Tu confonds ce qui est naturel (maladie, mort, catastrophe naturel...) avec le mal.

Donc pour toi le mal n'est qu'artificiel. Sache pour ta gouverne que le mal englobe tout ce qui fait souffrir l'Homme quelque soit son origine. Les maladies, les catastrophes naturelles, les accidents, la mort, les guerres, la famine, les attentats terroristes, les morsures de serpents, les incendies, et tous les autres malheurs qui entrainent dans leurs sillages la désolation, la tristesse et les pleurs sont tous englobés dans le terme mal.

Comme je l'ai expliqué, si c'était le mal, alors Dieu est vraiment le Dieu du mal, car ce serait Dieu le premier qui aurait créé le mal, puis qui aurait volontairement introduit la maladie et la mort sur la Terre.

Tu ferai mieux de relire la genèse. Tu sembles en avoir grand besoin.

Tu ferais mieux toi, de t'inspirer de la RÉALITÉ.

Quand tu sortiras de ta bulle étanche tu pourras le dire avec plus de légitimité.

[clovis]

C'est amusant ! C'est Dieu qui lâche du leste à cause de la dureté de cœur des humains. On passe d'une femme à plusieurs. De pas d'esclave à des esclaves.

La polygamie et l'esclavage étaient bien encrés dans la société humaine avant que le loi ne soit donnée à Israël. Il s'agit au contraire de ne pas trop lester ce peuple au coup roide. Ce peuple n'a pas été capable de suivre ces commandements et d'en saisir l'esprit. Ainsi, on voit du temps de Jérémie que les serviteurs n'étaient pas libérés après 6 ans. Le développement de l' amour du prochain dans la conscience humaine a été long et difficile. Il a fallu du temps pour que la notion de prochain s'étende du clan à l'ensemble de l'humanité.