Dieu est-il juste ?

[MonstreLePuissant]

C'est TON point de vue qui consiste à assimiler le fruit défendu à un poison qui entrainerait la mort d'Adam et Eve une fois qu'ils le consommeraient. MON point de vue qui est totalement opposé au tien consiste justement à dire que cela ne peut être VRAI puisque Adam et Eve ne sont pas morts juste après avoir consommé ledit fruit.

Puisque nos premiers parents ne sont pas décédés aussitôt après avoir consommé de ce fruit, cela signifie dont que l’avertissement de Dieu portait sur l'acquisition de la mortalité et non pas sur le fait qu'il mourrait empoisonné. Ton sophisme s'écroule de lui même.

Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Selon ton point de vue, les animaux et les végétaux seraient devenus mortels en même temps que l'homme. Mais toute personne sérieuse ne peux accepter ce point de vue. Comment faire avaler à des gens sérieux que les dinosaures étaient immortels. Que les végétaux étaient immortels C'est tellement comique ! Donc, les squelettes d'animaux, d'hommes, les fossiles de végétaux datant de plusieurs dizaines de milliers à plusieurs millions d'années, c'est parce qu'ils étaient immortels ? Aucune catastrophe naturelle ne s'est produite avant la chute d'Adam et Eve ? Acune éruption volcanique, aucun cyclone, aucun astéroïde venu percuter la terre ?

Si tu n'es pas un minimum réaliste pour te rendre compte que ton point de vue est complètement absurde, je n'y peux rien. Si il n'est pas évident que la mortalité est présente depuis le tout début, je n'y peux rien. Tu peux continuer de vivre dans ton rêve et nier des évidences.

Je te l'ai dit : tu réfléchis comme un homme il y a 2000 ans. Tu as 2000 ans de retard.

[BenFis]

Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Selon ton point de vue, les animaux et les végétaux seraient devenus mortels en même temps que l'homme. Mais toute personne sérieuse ne peux accepter ce point de vue. Comment faire avaler à des gens sérieux que les dinosaures étaient immortels. Que les végétaux étaient immortels C'est tellement comique ! Donc, les squelettes d'animaux, d'hommes, les fossiles de végétaux datant de plusieurs dizaines de milliers à plusieurs millions d'années, c'est parce qu'ils étaient immortels ? Aucune catastrophe naturelle ne s'est produite avant la chute d'Adam et Eve ? Acune éruption volcanique, aucun cyclone, aucun astéroïde venu percuter la terre ?

Si tu n'es pas un minimum réaliste pour te rendre compte que ton point de vue est complètement absurde, je n'y peux rien. Si il n'est pas évident que la mortalité est présente depuis le tout début, je n'y peux rien. Tu peux continuer de vivre dans ton rêve et nier des évidences.

Je te l'ai dit : tu réfléchis comme un homme il y a 2000 ans. Tu as 2000 ans de retard.

La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.
Mais dans la Bible il est question de la situation qui prévalait en Eden, une sorte de bulle paradisiaque mise en place par Dieu et qui fonctionnait probablement en vase clôt.
Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

[MonstreLePuissant]

La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.

Apparemment, ce n'est pas évident pour tout le monde. Ils ne veulent pas admettre cette évidence, parce que ça signifierait que c'est Dieu qui est à l'origine de la mort, et non « le mal ». Or, comme certains croient que la mort et la maladie, c'est le mal, alors ils seraient bien obligés d'admettre que Dieu a engendré le mal dès le commencement. Ils sont donc coincés dans une logique absurde.

Donc pour toi le mal n'est qu'artificiel. Sache pour ta gouverne que le mal englobe tout ce qui fait souffrir l'Homme quelque soit son origine. Les maladies, les catastrophes naturelles, les accidents, la mort, les guerres, la famine, les attentats terroristes, les morsures de serpents, les incendies, et tous les autres malheurs qui entrainent dans leurs sillages la désolation, la tristesse et les pleurs sont tous englobés dans le terme mal.

Ce n'est que ta définition du mal qui est complètement dénuée de sens. Si on torture un animal, c'est donc le bien parce que ça ne fait pas souffrir l'Homme ? Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

[Luxus]

Merci pour la pub de ton topic. C'est lamentable mais tu ne sais faire qu'une chose : adopter aveuglément le point de vue de ton nouveau parrain spirituel.

C'est plutôt ton attitude qui est lamentable. Mon point de vue a toujours été qu'Adam et Ève étaient mortel. Et ce n'est pas parce que ça rejoint le point de vue de MLP que c'est lui qui me l'a appris. Tu es drôle toi. Ce n'était pas de la pub pour mon topic mais c'était pour ne pas dévier le sujet et continuer la discussion sur ce topic là. Décidément tu comprends tout de travers.

De plus, je n'accepte rien aveuglement contrairement à ceux qui se tuent à déclarer depuis le début de ce topic : " Dieu est juste parce que c'est Dieu, et même si ses actions sont inexplicables il est juste. On ne comprendra jamais sa justice infini. "
Moi j'analyse et je réfléchis et j'ai compris que penser une telle chose est insensée. Tu penses vraiment que c'est MLP qui m'a fait m'interroger sur la justice dans la Bible ? Si c'est ce que tu crois, tu te mets le doigt dans l'oeil mon cher. Que nos points de vue se rejoignent ou que je sois d'accord avec son point de vue que ça fait de moi un aveugle idiot. Si à mes yeux ce qu'il dit est pertinent, je ne te comprends. Enfin bref.
En tout cas, je suis bien heureux d'être sorti de cet aveuglement de croyant qui consiste à croire en une entité juste alors qu'on arrive pas à s'expliquer la justice de cette entité. Donc vois-tu Futuriste, le plus aveugle des deux n'est peut-être pas celui qui croit.

______________________

Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

Personne n'a mis en doute ce point. Mais vivre sans mourir c'est différent d'être immortel quoi qu'en pense certains. La vie éternelle est différente de l'immortalité. L'immortalité n'existait pas dans la sphère terrestre et n'existe toujours pas dans la sphère terrestre. L'immortalité n'existe d'après la Bible que dans la sphère céleste. Un humain peut vivre éternellement mais ne peut pas être immortel.

D'ailleurs ceux qui défendent la prétendu immortalité d'Adam et Ève sont incapables d'expliquer pourquoi Jésus qui leur était identitique n'était pas immortel. Comme c'est étrange !
________________________

La polygamie et l'esclavage étaient bien encrés dans la société humaine avant que le loi ne soit donnée à Israël. Il s'agit au contraire de ne pas trop lester ce peuple au coup roide. Ce peuple n'a pas été capable de suivre ces commandements et d'en saisir l'esprit. Ainsi, on voit du temps de Jérémie que les serviteurs n'étaient pas libérés après 6 ans. Le développement de l' amour du prochain dans la conscience humaine a été long et difficile. Il a fallu du temps pour que la notion de prochain s'étende du clan à l'ensemble de l'humanité.

Pour une nation dirigé par Dieu lui-même, les préceptes donnés par Dieu auraient dû être plus élevés moralement. Et ce n'est pas parce que les nations aux alentours pratiquaient l'esclavage qu'il devait le faire aussi. Si la justice de Dieu ne change, s'il a cautionné l'esclavage à l'époque ça voudrait dire que de nos jours si l'esclavage continuait il continuerait à le cautionner.

[Mormon]

C'est plutôt ton attitude qui est lamentable. Mon point de vue a toujours été qu'Adam et Ève étaient mortel.

Non, ni le péché, ni la mort n'existaient sur terre. La terre, et tout ce qu'elle contenait avant la chute, étaient sans défaut aucun.

La mort est venue par la substance du fruit...
et le péché de la séparation d'avec Dieu provoquée par la mort physique.

[Gérard C. Endrifel]

Non ! Moi je t'ai dit que ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était inoffensif, et n'avait aucun effet sur le corps. Je t'ai répété que l'homme avait été créé mortel, et que la seule chose qui pouvait lui permettre de vivre éternellement, c'était l'arbre de vie. C'est tellement évident dans la Bible que la discussion est inutile.

Cette propension a établir des spéculations comme vérités absolues
Il est évident aussi que la Bible est coutumière des récits métaphoriques, il n'y a qu'à prendre Ézéchiel, Daniel, les paraboles de Jésus ou encore le livre de la Révélation pour s'en convaincre et y voir la multitude de figures allégoriques qui s'y trouvent.

Rien n'empêche donc d'avoir une autre théorie selon laquelle ces deux arbres ne sont pas à prendre au sens littéral. Quelqu'un a vu un arbre avec deux anges et une épée tournoyante récemment ? un arbre avec le fruit de la connaissance peut-être ? Non. Un argument consiste à dire que ces deux-là auraient disparu lors du déluge, ce qui serait étonnant car de tous les arbres qui sont réapparu, il fallait qu'étrangement seuls ces deux-là ne réapparaissent pas. Comme par hasard, c'est d'un pratique

A la rigueur celui de la vie, pourquoi pas, mais dans la mesure où l'Homme avait déjà très largement mangé du fruit de la connaissance, au moins jusqu'au déluge, il n'y avait aucune raison de retirer celui-là.

Au final, rien ne s'oppose à l'idée que ces deux arbres n'existaient pas et n'étaient rien d'autres que des images utilisées dans le récit pour symboliser quelque chose de bien plus réel et tangible.

Ce qui est inutile dans cette discussion ce n'est pas le fait que ça soit évident dans la Bible, c'est justement que ça ne l'est pas et qu'un milliers de spéculations ne pourront jamais permettre d'établir une vérité absolue concernant une chose à laquelle personne n'a assisté.

Ta théorie, c'est TA théorie, ce n'est pas la vérité absolue, ce n'est qu'un raisonnement issue de ta propre logique qui n'a rien d'universelle non plus au même titre que mon raisonnement l'est avec sa théorie, ou encore Futuriste, Clovis et d'autres avec la leur et qui ne sont pas plus absurdes les unes par rapport aux autres.

Ce ne sont que des théories et ça ne sera jamais rien d'autres.

En attendant, Romain 5:12 situe le point de départ de la mort de l'Homme non pas à sa Création mais à partir du péché d'Adam. Rien ne permet non plus donc d'affirmer de façon si péremptoire qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas de la vie éternelle avant cela, tout comme rien ne permet non plus d'affirmer de manière tout aussi péremptoire qu'il leur fallait manger d'un fruit quelconque pour en bénéficier.

Déjà rien que le fait de devoir manger d'un fruit pour avoir la Connaissance, hum, un peu de sérieux peut-être non ? Ils en faisaient des compotes, de la picole, des confitures, des tartes et des salades aussi ?

[MonstreLePuissant]

Au final, rien ne s'oppose à l'idée que ces deux arbres n'existaient pas et n'étaient rien d'autres que des images utilisées dans le récit pour symboliser quelque chose de bien plus réel et tangible.

Pour moi, le récit de la Genèse n'est rien d'autre qu'une allégorie. Une façon pour l'homme (les hébreux en particulier) d'expliquer les débuts de l'humanité et la raison de ce qu'ils appellent « le mal ». Toutes les grandes civilisations et même les petites ont leur histoire sur la façon dont le monde a été créé, et sur la façon dont l'homme est venu à l'existence. La seule raison pour laquelle nous avons adopté cette histoire plutôt qu'une autre, c'est que nous sommes nés dans un pays baigné par cette culture judéo-chrétienne, et parce que les autres théologies sont passées aux oubliettes avec les peuples qui les ont portées.

Ce ne sont que des théories et ça ne sera jamais rien d'autres.

Pour une fois on est d'accord. Mais il y a quand même des théories qui tiennent plus la route que d'autres.

On peut réfléchir comme les hommes il y a 2000 ans, ou alors, considérer toutes les connaissances assimilées depuis qui devraient nous permettre de porter un regard différent sur ces histoires d'un autre âge.

En attendant, Romain 5:12 situe le point de départ de la mort de l'Homme non pas à sa Création mais à partir du péché d'Adam. Rien ne permet non plus donc d'affirmer de façon si péremptoire qu'Adam et Ève ne bénéficiaient pas de la vie éternelle avant cela, tout comme rien ne permet non plus d'affirmer de manière tout aussi péremptoire qu'il leur fallait manger d'un fruit quelconque pour en bénéficier.

Mais personne n'a dit que la mort de l'homme (issue d'Adam et Eve bien sûr) ne commence pas avec le péché. Personne ne dit qu'ils n'avaient pas la vie éternelle. Mais la vie éternelle n'est pas l'immortalité. Ensuite, à quoi sert l'arbre de vie planté au milieu du jardin ? C'est pour la déco tu crois ? Tu crois qu'Adam et Eve l'auraient loupé ? Ils étaient tellement distraits ! Sachant qu'ils n'avaient aucune interdiction de manger de ce fruit dont l'arbre était planté en plein milieu du jardin, tout pousse à croire qu'ils en mangeaient.

Mais, comme il s'agit d'une allégorie, la question ne se pose pas vraiment, puisqu'on ne parle pas de faits réels.

[Gérard C. Endrifel]

Pour moi, le récit de la Genèse n'est rien d'autre qu'une allégorie.

Bien pour ça qu'en ce qui me concerne, je m'imagine plus facilement l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal comme un symbole représentant un acte de désobéissance quelconque plutôt qu'un véritable arbre comme un pommier, un cerisier ou un mirabellier. On dit que les carottes rendent aimables, c'est pas pour autant qu'elles le font vraiment, je ne crois pas du tout en cette histoire de manger un fruit pour avoir une connaissance, quel qu’elle soit sinon, on aurait franchement grand besoin d'en manger à nouveau et pas qu'un peu à l'heure actuelle.

Idem pour l'arbre de vie.

Je le conçois plus comme une action sur le plan génétique que comme un véritable arbre. On balance chaque années des milliards dans la recherche sur le génome certainement pas pour le plaisir. Non, on cherche justement à isoler le gène qui déclenche à un moment donné, le processus de vieillissement et la fin de la régénération cellulaire. Ce gène qui agirait comme un interrupteur, pour moi, c'est lui l'arbre de vie dont parle la genèse.

Maintenant est-ce que c'est farfelue, est-ce que mes conceptions théoriques tiennent moins bien la route que d'autres ? Peu importe, c'est théorique et de mon point de vue, ça tient la route, plus que n'importe quelle autre car personne n'a jamais vu ces fameux arbres en attendant, tout comme d'autres considèrent la leur comme plus fiable que celle des autres pour d'autres raisons.

Parce qu'en plus d'être théorique, c'est aussi subjectif.

Mais personne n'a dit que la mort de l'homme (issue d'Adam et Eve bien sûr) ne commence pas avec le péché. Personne ne dit qu'ils n'avaient pas la vie éternelle. Mais la vie éternelle n'est pas l'immortalité.

Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.

[Unitarien]

Bonjour Kerridween
Je ne te connais pas encore, mais ce que tu dis dans ce message a l'air censé (ce n'est pas toujours le cas, selon les intervenants ). Aussi après avoir posté cette réponse, je vais aller voir tes messages pour mieux te connaitre.

Si tu le permets, je vais exposer MA théorie.

Ces deux arbres existent. Il est très possible qu'on les croise couramment, et qu'on ne connaisse pas leurs propriétés... "pharmaceutiques" ?

L'arbre de la vie fera sa réapparition au millénium:
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.
Ezéchiel 47: 12

Cette vision du Temple, d'Ezéchiel, a bien lieu sur la terre. Il voit ici des choses qui s'accompliront sur terre.

Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Apocalypse 22: 2

Ici, dans cette description de la Jérusalem céleste, on est bien au ciel, comme son nom l'indique. On voit ici la réalité des choses, dont la terre et la vision d'Ezéchiel n'est que le reflet.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Ce sont ceux qui, sur terre, ont mis à profit l'arbre de vie qui pousse aux abords du Temple, qui pourront entrer dans la Jérusalem céleste, à la fin du millénium, à la 2eme résurrection.


Bon, j'attends vos réponses

[toutatis]

Unitérien, le CHILIOI = mille ans a été la période des apôtres = une génération.

Tous les théologiens sont d'accord pour dire que CHILIOI est un pluriel d'affinité INCERTAIN en terme de temps. On ne connait par l'origine hébraïque ou araméenne de ce mot.

David a tué un CHILIOI à sa gauche et dix CHILIOI à sa droite. C'est évidemment un chiffre symbolique.

La Parrousia a eu lieu en l'an 70. Donc, TOUT est accompli.

Concernant les feuilles , etc......, Ézéchiel parlait de la Jérusalem céleste

[Luxus]

Stoppons cette digression s'il vous plaît ! C'est un sujet intéressant qui peut être l'objet d'un autre topic mais qui est hors-sujet ici.

Retour au sujet : Dieu est-il juste ?

[Unitarien]

Dieu est juste, puisqu'il nous expose sa justice dans Ezéchiel 18.

Mais Dieu n'est pas le maître de ce monde, c'est son adversaire qui l'est. C'est pourquoi le monde où nous vivons n'est pas juste.
Ce qui tombe bien, car nous ne sommes pas justes, non plus.

[clovis]

Un texte qui devrait mettre tout le monde d'accord : "Car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière". C'est une loi de la nature. Ce qui est poussière retourne à la poussière.

Dieu est-il juste ?

L'homme n'a pas choisi de laisser Dieu définir le bien et le mal. Il n'a pas choisi d'accomplir sa destinée en se sanctifiant, en choisissant le bien, mais a choisi l'autonomie. Dieu a donc laissé l'homme dans sa condition périssable et l'homme a péri. Mais Dieu dans son amour n'a as laissé l'homme pour toujours. Il a envoyé son Fils dans le chair. Et celui-ci a non seulement choisi l'obéissance jusqu'à la mort plutôt que l'autonomie mais il a accompli la destinée de l'homme, la sainteté, le choix du bien. Désormais les hommes ont le choix entre se rattacher à Adam ou à Jésus.

Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résident les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

[toutatis]

Un texte qui devrait mettre tout le monde d'accord : "Car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière". C'est une loi de la nature. Ce qui est poussière retourne à la poussière.

Dieu est-il juste ?

L'homme n'a pas choisi de laisser Dieu définir le bien et le mal. Il n'a pas choisi d'accomplir sa destinée en se sanctifiant, en choisissant le bien, mais a choisi l'autonomie. Dieu a donc laissé l'homme dans sa condition périssable et l'homme a péri. Mais Dieu dans son amour n'a as laissé l'homme pour toujours. Il a envoyé son Fils dans le chair. Et celui-ci a non seulement choisi l'obéissance jusqu'à la mort plutôt que l'autonomie mais il a accompli la destinée de l'homme, la sainteté, le choix du bien. Désormais les hommes ont le choix entre se rattacher à Adam ou à Jésus.

Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résient les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

Le PÉCHÉ d'Adam a été aboli par le second adam. Se rattacher à Adam est IMPOSSIBLE.

Je ne parle pas des péchés = des fautes = des erreurs entre humains.

LE NT explique la différence entre les péchés et LE PÉCHÉ.

[Unitarien]

Après, on peut se demander pourquoi Dieu à créer un univers périssable en plus de l'univers impérissable où résient les êtres célestes. Celui-ci a sûrement sa raison d'être.

Excellent, Clovis !! Merci beaucoup pour cette réflexion