La première mort et le shéol

[XYZ]

Les TJ, vous avez tord de faire une fixation sur ce verset pour les besoins de la cause, le reste de la Bible est dans une autre logique.

L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements "chrétiens", dont les TJ


Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Sauf que le psaumes 37:10 dit
Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.

[Mormon]

Sauf que le psaumes 37:10 dit
Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.

Tu tiens à cet anéantissement qui te dit que tu ne risques rien en faisant le mal !

Ce verset indique seulement que, tôt ou tard, on est délivré de la compagnie des méchants si l'on est justifié par Dieu.

[clovis]

Vous dites que celui qui est dans le shéol est dans un état de vie très limité comme un sommeil.
On ne peut pas dire que c'est le cas dans la parabole.
Le riche voit de loin Lazare dans le sein d'Abraham et arrive quand même à discuter avec ce dernier !
Comment le pourrait-il en étant dans un état de vie très limité et éloigné du paradis ?
ou encore
Comment on peut être dans un état de vie proche du sommeil lorsqu'on est dans un endroit enflammé ?
Vous voyez bien qu'il y a un hic quand même !

Une parabole est toujours tirée d'un exemple concret. L'exemple concret ici, c'est la situation des morts dans le shéol. Les uns ont conscience d'avoir bien agis durant leur vie et sont sereins dans l'attente de la résurrection. Les autres attendent le jugement dans l'appréhension, ils sont tourmentés par leur conscience. La description est imagée et le dialogue est fictif. La parabole a pour but de faire raisonner les pharisiens.

[Unitarien]

L'Évangile n'explique pas ce qu'il y a après la mort, sinon je le serais quand même.

En faite toute la Bible ne l'explique pas, à part bien sur Ecclésiaste 9.10.

Bonjour Coeur de Loi

Tu as cité le verset juste, pour ce sujet. Cependant je voudrais apporter une précision, et un autre verset, pour compléter.

Jusqu'à maintenant, vous n'avez parlé que du corps et de l'esprit, en confondant d'ailleurs l'esprit avec l'âme, ce qui est deux choses différentes.

L'être humain est composé de 3 choses: le corps, l'âme, et l'esprit.

Le corps, je n'ai pas besoin d'en donner la définition, tout le monde connait car c'est la seule partie physique, visible.

L'âme, c'est notre conscience, notre moi, c'est ce que nous sommes. Nous sommes une âme, et nous avons un corps et un esprit.
L'âme, c'est notre conscience de nous-même, et notre conscience du monde qui nous entoure. Ce n'est pas la conscience du bien et du mal, qui nous dit "c'est bien" ou "c'est mal". Ça, c'est l'esprit, qui me dit le bien et le mal.
Quand je dis "moi", c'est de mon âme qu'il s'agit. Le verset que tu cites "il n'y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." concerne l'âme, notre moi, notre conscience des choses. C'est elle qui va attendre au chéol la résurrection.

L'esprit, c'est notre conscience de Dieu. C'est par l'esprit que nous pouvons communiquer avec Dieu. C'est par l'esprit que nous connaissons la loi universelle de Dieu. L'esprit, c'est ce qui nous différencie des animaux. Les animaux ont un corps et sont une âme, comme nous. Mais ils n'ont pas d'esprit, ils ne sont pas à l'image de Dieu.
Et l'esprit ne va pas au chéol, à la mort, car l'esprit, c'est pas nous (pas plus que notre corps).
C'est un autre verset d'Ecclésiaste qui nous dit ce que devient l'esprit, après la mort:
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12: 7 (ou 9)

Voilà, c'était juste pour compléter ton intervention, qui était exacte.

[Coeur de Loi]

Bonsoir

On a pas la même définition, donc on peut pas s'entendre.
- Le corps c'est le corps
- L'esprit c'est l'esprit (la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse.)
- L'ame c'est la vie

Quand je meurs, je perd mon ame.

Marc 8.36 :
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ?

Quand on meurt, on perd ses richesses et toute sa gloire dans le monde, car on a plus la vie, on est mort, détruit.

[Unitarien]

- L'esprit c'est l'esprit (la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse.)

Si l'esprit est la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse, finalement l'esprit c'est moi.

Donc quand je meurs, je ne vais pas au chéol, mais je vais directement à Dieu: ma conscience, mon intelligence, ma mémoire sont avec Dieu.
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12: 7 (ou 9)
C'est bien, tout le monde est sauvé, sans exception.

[Coeur de Loi]

Et toi quand tu as mal à la tête, dis-tu : "J"ai mal à l'ame" ?



C'est Dieu qui sait, et il a pas expliqué la chose.

[Unitarien]

Qui a dit que l'âme était dans la tête ?

As-tu remarqué que tu tournais, virais, mais que surtout tu ne commentais pas le verset cité ? Il est gênant, hein !?

[Luxus]

Tu tiens à cet anéantissement qui te dit que tu ne risques rien en faisant le mal !

Mormon la mort n'est pas une punition ? Pour toi il faut que cette personne souffre ?

Quand on regarde l'ancien testament, la punition pour les crimes les plus graves étaient là mort. Dieu a dit que le jour où Adam et Ève mangeraient du fruit, ils allaient mourir ! La mort c'est la punition ultime. Que veux-tu d'autre comme punition ?

[Unitarien]

Quand on regarde l'ancien testament, la punition pour les crimes les plus graves étaient là mort. Dieu a dit que le jour où Adam et Ève mangeraient du fruit, ils allaient mourir !

Bonjour Luxus

Je continue sur la lancée: "Le salaire du péché, c'est...? c'est...? c'est la torture éternelle ? (Romains 6: 23)
"L'âme qui pèche, c'est celle qui... ? celle qui...? qui sera torturée ? (Ezéchiel 18: 20)

Pour toi il faut que cette personne souffre ?

Je vais plus loin.
Nous avons des enfants. Si notre fils nous désobéit, s'il nous rejette, nous renie, est-ce que nous le torturerons pour l'éternité ?
Dieu est Amour. Est-ce qu'il aurait imaginé une chose aussi révoltante pour ses enfants ? Serions nous plus Amour que Dieu ?

[XYZ]

Une parabole est toujours tirée d'un exemple concret. L'exemple concret ici, c'est la situation des morts dans le shéol. Les uns ont conscience d'avoir bien agis durant leur vie et sont sereins dans l'attente de la résurrection. Les autres attendent le jugement dans l'appréhension, ils sont tourmentés par leur conscience. La description est imagée et le dialogue est fictif. La parabole a pour but de faire raisonner les pharisiens.

Les paraboles c'est pour les vivants et non pour les morts.
Comme vous dites c'était pour faire raisonner les pharisiens qui pensaient qu'ils avaient la bonne part.
En parlant ainsi les paroles de Jésus jugeaient les pharisiens et les tourmentaient.
Cette parabole montrait que les pharisiens n'avaient pas l'approbation de Dieu.
Ils devaient se repentir de leur fautes s'il voulaient être sauvé.
2 Pierre 3:9 est très explicite : Dieu ne veut que qui ce soit périsse mais que tous parviennent à la repentance.