La grande foule et le naos.

[medico]

(Matthieu 23:16) 16 “ Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : ‘ Si quelqu’un jure par le temple, ce n’est rien ; mais si quelqu’un jure par l’or du temple, il est tenu.
La traduction du mn fait se renvois sur le mot temple.
*** Rbi8 Matthieu 23:16 ***
Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif sing. ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : bahékhal, “ par le palais ”. Cf. 1S 1:9, note “ temple ”.

[agecanonix]

Répondons à quelques objections.

Je précise à toute fin utile que ces explications qui vont suivre prennent pour hypothèse que le naos soit le sanctuaire composé du Saint et du Très Saint, ce qui n'est pas la solution retenue par les TJ.

En effet, nous enseignons que la Grande Foule se trouve dans une des cours terrestre du temple.

Néanmoins, travailler sur l'hypothèse adverse permet d'en découvrir les faiblesses.

Le naos en Jean est le corps de Jésus, le naos vu par Paul est autre chose, et en
Révélation 21 le naos est, si j'en crois la TMN, "Jéhovah Dieu", donc rien n'empêche un développement inédit dans les autres chapitres de Révélation.

C'est un aveu d'échec de notre ami puisque cela revient à dire que la présence de la Grande Foule dans le naos ne peut absolument rien démontrer car nous aurions tellement d'hypothèses différentes qu'il serait possible que nous ayons ici un développement inédit n'excluant rien.
Voilà qui ramène donc l'argument lié au naos au rang de simple hypothèse. Il n'est plus une preuve irréfutable du propre aveu de T...

Par exemple 3:12 "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple (naos) de mon Dieu"
S'agit-il de la partie présumée terrestre du naos ? De la partie céleste ? Les TJ, bizarrement, ne se posent pas la question ici : c'est le ciel et pas autre chose. C'est pourtant exactement au même endroit que se situe la "grande foule".

Révélation 7 nous apprend que la Grande Foule est dans le naos et ne donne pas plus de précisions...
Affirmer que c'est le même endroit que celui décrit en Rév 3:12 est présomptueux puisque le naos est constitué de deux éléments, le Saint et le Très-Saint dont la symbolique les situe soit du côté humain, soit du côté divin..
Il est donc audacieux d'être aussi affirmatif que notre ami T.....

Rappelons aussi que Jean, l'auteur de la Révélation, a aussi utilisé le mot naos pour désigner tout le temple, dépendances et cours comprises.

On peut poser la même question à chaque fois que Jean ne précise pas "dans le ciel" et on pourrait même prouver que les 144000 sont sur terre et pas au ciel avec ta méthode. Ce n'est donc pas la bonne méthode, bref il faut chercher ailleurs.

En fait la Révélation en a tenu compte puisque Jean nous permet de savoir que les 144000 sont au ciel par le biais d'autres renseignements et indices. Par exemple Rév 5:9-10 fait état d'humains achetés par Jésus ou Révélation 14 les présente sur le mont Sion au côté de Jésus. Il n'y a donc pas de problème pour déterminer le lieu où se trouvent les 144000 sans avoir besoin d'utiliser les références aux naos contenus ou non dans ces textes.

Nous avons un bon indice en Révélation 11:1, 2

"Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le (naos) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du (naos), jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Nous voyons bien ici une opposition entre le naos et la cour qui est à l'exterieur du naos. Cette cour qui est à l’extérieur du naos est donnée aux nations, autrement dit cette cour est "jetée" sur la terre symboliquement. Forcément, on en déduit que le naos, lui, reste bien au ciel et qu'il n'y a pas déjà une partie de celui-ci sur la terre sinon ce passage n'aurait pas sens. En effet si la cour est jetée sur la terre, où était-elle avant ? Au ciel ! Et si la cour est au ciel forcément le naos, et l'autel, et ceux qui y adorent sont eux aussi au ciel et ils y restent.

En fait, ce texte va plutôt te démontrer que c'est une erreur de se baser sur le temple pour tenter de situer "géographiquement" un individu ou un groupe.
En effet, il ne t'échappera pas que le temple se trouve dans la ville sainte, définie comme la nouvelle Jérusalem en Rév 21:2.
Or, le texte que tu cites nous indique que cette ville sera foulée au pieds par des nations, et donc des humains, pendant 42 mois.
Ici, tous tes repaires géographiques sont chamboulés.

Poursuis ta lecture au verset 3. Deux témoins doivent témoigner et le texte les désigne comme étant debout devant le Seigneur de la terre ou Dieu. Or, les versets 7 à 10 explique leur mort sur la terre..

Pour finir de te convaincre, lis le verset 12. " Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : Montez ici !. Et ils sont montés au ciel. "

Voila qui malmène toute ton hypothèse puisque nous trouvons, en Révélation, un texte expliquant que deux personnages se tiennent debout devant Dieu tout en étant sur la terre.

Je reviens sur le temple et son rideau. Au moment où Jésus meurt le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré.
Mat 27:50-51. " De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "

Cela signifie que l'explication de Paul en Hébreux n'est pas une simple application trouvée par lui pour tenter de donner du sens à l'existence du temple. Paul avait compris et était inspiré pour en donner la principale signification.

Paul explique en Hébreux 10:19-20 : " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Paul nous parle ici d'une voie inaugurée par Jésus et qui permettrait à certains d'accéder au lieu Saint.
Il explique aussi en Hébreux 6:19: "Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus."

Hébreux 9:24 nous renseigne définitivement sur ce que représentait le Très-Saint. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même "

Il ne fait donc aucun doute que cette symbolique du temple ne s'était pas achevée à la déchirure du rideau, mais qu'au contraire, cette possibilité de passer le rideau ne faisait que commencer pour les appelés .

Peu importe qu'ils soient morts ou vivants, ce qui nous intéresse ici est le lieu où ils se trouvent.

Je trouve ta façon d'évacuer cette notion un peu trop légère car enfin, qu'ils soient morts ou vivants avant de se retrouver dans le temple de Dieu est capital.
S'agit-il de survivants ou de ressuscités ?
Car s'ils n'ont pas connu la mort, que feraient-ils au ciel ?
Et s'ils sont morts avant, où trouve t'on trace de leur résurrection dans le texte ?

Imaginons qu'ils n'aient pas connu la mort, il s'agirait d'un enlèvement comme celui défini en I Thes 4:17. Seulement, cet enlèvement devait s'accompagner de la résurrection de tous les chrétiens appelés. On imagine mal que Jean soit resté silencieux sur ce point si nous avions ici le rassemblement tant attendu des chrétiens auprès de Jésus.

Je constate que tu zappes sur la question des anges alors que c'est toi-même qui avait abordé leur existence autour du trône de Dieu. Je te répète donc mon argumentaire.

Enfin, les anges. Remarquez avec moi que les anges sont décrits autour du trône de Dieu, autour des anciens et autour des 4 créatures vivantes, mais pas autour de la Grande Foule. Le texte dit "tous les anges" et donc des quantités incalculables d'individus. Nous aurions du les trouver aussi autour de la Grande Foule. Notez aussi que tous ces anges, anciens et créatures vivantes tombent sur leur face et adorent Dieu, mais pas la Grande Foule. Vous imaginez la scène. Tous tombent sur leur face et pas la Grande Foule. Nous avons donc bien une différence liée à quoi, à votre avis ?

Révélation 19:1 montre bien qu'il y a une "grande foule dans le ciel", donc il y a une grande foule dans le ciel, qui, comme par hasard, s'exprime de la même manière qu'en Révélation 7 :
“ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” (Révélation 7)
"Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu " (Révélation 19)

Tu sais, T...., il faut une sérieuse connaissance du livre de la Révélation pour se lancer dans ce genre de spéculation.

Je nôte déjà une belle différence entre tes deux citations.
La première qui reprend les louanges de la Grande Foule de Rév 7 emploie le pronom "nous". Nous devons le salut à Dieu.
La seconde n'émane pas de personnes qui sont directement impliquées puisqu'elles disent de façon tout à fait neutre : le Salut appartient à Jéhovah.

Vouloir affirmer qu'il s'agit du même groupe est donc sujet à discussion d'autant que le verset 1 ne parle pas d'une grande foule, mais de ce qui était COMME une voix forte d'une grande foule.. La nuance est importante et ne permet pas, comme tu le fais, de démontrer qu'il s'agit de la même grande foule qu'en Rév 7.

Pure spéculation encore une fois. Cette explication ne fonctionne pas pour les 10 occurrences du mot naos (par exemple le vainqueur de Rév 3). De plus, pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche ? D'après ta théorie ce serait tellement évident qu'il n'aurait pas eu besoin de le spécifier ! Voir aussi Révélation 14:15 et 17 où un ange sort du naos (sans précision) et un autre du "naos qui est dans le ciel". Sortent-ils du même endroit selon toi ou pas ? Pourquoi Jean a précisé dans le deuxième cas et pas dans le premier ?

Comme je te l'ai démontré, vouloir définir la place d'une personne en fonction du temple est très difficile dans le livre de la révélation.
Il faut déjà savoir où se trouve cette personne, dans le Saint ou le Très-Saint, car ça change tout, Paul l'a bien expliqué.
Il faut aussi savoir où se trouve la ville sainte au moment de la citation. Au ciel, descendue sur la terre ou comme en Révélation 11, foulée aux pieds par les nations. Avoue que c'est important. Il n'y aura même plus de temple à la fin..
C'est pour cette raison que Jean, par exemple, après avoir spécifié que la Ville sainte serait foulée au pieds par les nations, a cru utile de spécifié que le Très-saint de Dieu, lui, se trouvait encore dans le ciel. Seulement, il ne parle que du Très-Saint et non pas du Saint.

Tu vois, notre position est plus logique. Elle consiste à dire que le temple n'est pas un marqueur suffisamment stable pour définir la place, sur terre ou dans les cieux, d'un individu s'y trouvant décrit. Et toutes tes explications n'y changeront rien.
Tu as toi-même reconnu au tout début de ta réponse que " rien n'empêche un développement inédit concernant le temple dans les autres chapitres de Révélation ". Ce qui revient à dire que tu ne peux pas savoir le sens à donner au mot naos à certains endroits.

Je te réintère la question alors : pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche si c'était tellement évident ? Jean mentionne "dans le ciel" comme un rappel à plusieurs reprises dans son récit, il ne faut pas forcément surinterpréter cette expression car, encore une fois cela conduit à l'impasse cf Révélation 14:15 et 17. L'information à capter est que le naos est dans le ciel.

Je t'inverse la question. Si c'est aussi évident que le naos complet est au ciel, pourquoi Jean sent-il la nécessité de le spécifier à quelques endroits. On appelle cela un pléonasme..

Écrirais-tu concernant la ville de Paris en spécifiant "qui se trouve en France" si tout le monde savait évidemment que cette ville s'y trouve. N'y vois-tu pas une sorte de volonté de ne pas confondre avec d'autres villes s'appelant aussi Paris. (USA)

Tu vois, je peux tout aussi logiquement que toi expliquer la raison de ces explications de Jean.

Enfin, note que le grec possède des expressions pour "Lieu Saint" et "Très-Saint", expressions que l'on retrouve en Hébreux 9:2,3. Mais tu noteras qu'on ne retrouve jamais ces expressions dans la Révélation. En effet ces deux parties du naos ne forment plus qu'une seule depuis le sacrifice de Jésus. Si Jean avait voulu diviser à nouveau le naos comme tu veux le faire, il aurait pu utiliser ces termes, or il ne l'a pas fait...

Pure spéculation. Paul utilise aussi l'expression naos que l'on retrouve en Révélation. Si Paul avait besoin d'utiliser des mots particuliers pour désigner les deux parties du naos, Jean n'en avait plus besoin car ce n'était pas l'objet de son livre.

Si tu lis un manuel technique d'une automobile, tu y retrouveras des noms techniques à profusion. Mais si tu lis la brochure publicitaire de la même automobile, les 3/4 de ces noms auront disparu. Seulement, c'est la même voiture.

Concernant l'expression "devant le trône", ce n'est pas parce que des humains peuvent se trouver "devant le trône" tout en étant sur la terre que c'est forcément le cas dans la Révélation.

Jésus est défini comme étant celui qui a donné la Révélation à Jean. Nous y retrouvons donc son vocabulaire, par exemple : grande tribulation.
Jésus a aussi prononcé les paroles de Mat 25. Nous retrouvons donc le même auteur et donc la même façon de comprendre l'idée d'humains debout, sur terre, devant un trône.

De plus, je t'ai démontré plus haut que la Révélation reprend aussi cette idée, bien que tu ais affirmé le contraire, en Rév 11:3, 7, 11-12. Un homme peut donc se trouver debout, en Révélation, à la fois sur la terre et devant Dieu..

Dans la Révélation, Jean est transporté au ciel (en vision) cf le chapitre 4. Il décrit tout se qui se trouve "devant le trône" et tout ce qui se trouve à cette endroit se trouve au ciel indubitablement. Pourquoi faire une exception avec la grande foule en allant chercher une pseudo-explication dans les évangiles ?

La Révélation permet à Jean de voir ce qui se passe au ciel, mais il y est aussi très bien placé pour y voir ce qui se passe sur la terre. Il y a beaucoup de description d'événements terrestres. La Grande Foule est loin d'être une exception. Toutes les bêtes, la prostituée, les rois de la terre, les cavaliers de l'Apocalypse, etc... décrivent des éléments terrestres.
J'ai l'impression que tu fais les fonds de tiroirs de tes arguments ici..

En effet le passage cité par notre ami TJ (Matthieu 25) relate un épisode de jugement lors du retour de Christ alors que Révélation 7 relate un tout autre évènement, bien avant le retour du Christ qui a lieu au chapitre 19 seulement ! Bref rien à voir. Dans la Révélation, tout se qui se trouve "devant le trône de Dieu" ou "devant l'Agneau" est au ciel. Bizarrement encore, les TJ ne se posent pas la question concernant les 144000 humains "devant le trône", ils sont "forcément" au ciel...

J'ai démontré ton erreur deux réponses au dessus avec Rév 11.

Les Témoins de Jéhovah prétendent que les similitudes entre Révélation 7 et Révélation 21 prouve que la "grande foule" est sur terre puisque Révélation 21 se déroule sur terre. C'est aller un peu vite en besogne et oublier tout ce qui se passe entre ces deux évènements. Révélation 21 se déroule après le jour du jugement, le millénium tandis que Révélation 7 se déroule tout au début de ce millénium. Cela montre que les chrétiens fidèles rejoignent le Christ directement lors de son retour, sans passer par la case "jugement de 1000 ans". Ils bénéficient déjà de la présence du Seigneur et des conditions agréables dont bénéficieront bien plus tard ceux qui auront passé l'épreuve finale. Quant à la "tente de Dieu", Révélation 21 nous dit qu'elle descend sur terre, c'est donc qu'avant ce moment (Révélation 7 par exemple) elle était bien au ciel. CQFD.

En fait la réponse de T... est insuffisante. Déjà, il est bon de noter que les promesses de Dieu à l'égard de la Grande Foule sont toutes au futur. Il n'y a donc aucune contradiction à les voir réaffirmées au chapitre 21 où elles vont commencer à s'appliquer à la fois pour la Grande Foule et pour les ressuscités qui auront passé l'ultime épreuve. Cet argument est donc sans valeur car le futur permet d'affirmer que ces promesses allaient s'appliquer plus tard et pas forcement dès la fin de la grande tribulation.

Voila donc quelques réponses apportées rapidement à notre ami.

Je ne vais pas passer mon temps à répéter 50 fois les mêmes choses.
A l'avenir je ne reprendrais que les arguments adverses qui me semblent intéressants.

Je note pour ma part que T.... a zappé beaucoup de mes propres éléments de preuve alors que j'ai répondu à 100% des siens.

a+

[Thomas]

......

[agecanonix]

Je n'ai pas trop de temps aujourd'hui.. Eh oui, j'ai une famille.

Je réponds simplement à une accusation un peu inélégante de T.... qui y trouve prétexte pour abandonner la discussion.

Curieuse méthode pour avouer une impasse.

Je suis bien TJ, depuis plus de 40 années. Je crois donc que la Grande Foule se trouve dans les cours terrestre du temple.

Seulement une argumentation demande d'étudier l'hypothèse adverse pour en montrer les faiblesses et impossibilités.
T... nous dit que la Grande Foule est dans le temple (Saint et très-saint), je n'y crois pas, mais j'explore la signification du temple pour démontrer que l'hypothèse de T.... n'est pas crédible.
En un mot, je teste cette hypothèse au regard du texte et de ce que nous savons de façon certaine sur ce sujet.

Apparemment, c'est assez efficace puisque notre ami en vient même à se plaindre à la modération de l'embarras à me voir aller là où il n'a pas l'habitude de se voir acculer.

C'est assez comique de voir un tel motif de plainte.
Ca me fait penser à une homme un peu vif qui mettrait une baffe à un TJ et s'en prendrait une autre en retour. Et ensuite notre bonhomme viendrait se plaindre à la police en disant: faut le punir Msieur l'agent, un TJ ne donne pas des baffes..
Seulement, avec une bible OUI...

Alors pour être certain d'avoir été compris. Nous pensons que la grande Foule est composée d'humains qui ont échappé à une série d'événements dramatiques appelé grande tribulation. Ils vivent donc à la même époque et sur la terre. Ils sont décrits devant le trône de Dieu au même titre que ces deux témoins de Rév 11, qui eux aussi, étant sur terre, sont vus par Jean debout devant Dieu.
Ils servent Dieu dans son temple étant démontré que Jean pouvait appeler Naos l'ensemble du temple, cours comprises.

Alors ne vous étonnez pas de me voir entrer dans l'hypothèse de T... comme si j'y croyais. C'est une méthode assez efficace pour étudier de l'intérieur une hypothèse.

J'espère avoir rassuré T... !

Seulement je n'en ai pas encore fini avec son hypothèse..

[medico]

Âgé continue ton exposé stp

[agecanonix]

Là où les TJ aimeraient voir une distinction entre deux classes de chrétiens (élus et non élus) Pierre parle tout simplement de "croyants" et de "non-croyants" ! Il est clair que ce sont les "croyants" qui sont le peuple de Dieu, ce sont les croyants qui sont une "une prêtrise royale, une nation sainte", ce sont bien entendu les croyants qui sont "ceux à qui on a fait miséricorde" puisque par leur foi ils peuvent obtenir le pardon de leur péchés. Il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour contredire cela.

Prenons cette affirmation comme base de discussion. Ainsi pour T.... il suffirait d'être croyants pour être roi et prêtre ce qui démontrerait que la Grande Foule, composée de chrétiens croyants se trouve donc au ciel en Rév 7.

Notre ami cite I Pierre 2:7-10.

• C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

A écouter notre ami, il y aurait donc deux sortes d'humains, les croyants et les non-croyants et à voir comment Pierre en parle ici, cela correspondrait aux bons et aux méchants. Tous les bons iraient au ciel et seraient rois et prêtres.

Seulement, c'est oublier un certain nombre de textes qui font état d'une autre voie. je vous les soumets à analyse.

Pour avancer dans cette explication je vous invite à vérifier dans votre bible.
En Hébreux 2:10

• Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : " Je veux annoncer ton nom à mes frères ".

Ainsi, Jésus va appeler "frères" des humains qu'il est venu sanctifier en offrant sa vie.

Comment le savent-ils ? Galates 4:6.

• Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père ! ” 7 Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si [tu es] fils, [tu es] aussi héritier, grâce à Dieu

Romains 8:16

• L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui

Ainsi, il apparait évident qu'être un frère du Christ ne passe pas inaperçu pour celui qui est ainsi appelé par Dieu. Il le sait donc.

Voyons comment Paul rebondit sur cette notion de "frères" en Romains 8:28

• Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.

Nous avons ici un indice très révélateur. Dieu appelle "frères" de Jésus ceux qu'il a reconnu en premier lieu.
Que signifie cette expression " en premier lieu" ?
Elle est de toute évidence chronologique et sous-entend naturellement que d'autres chrétiens seront reconnus en second lieu.

Cela nous amène à Matthieu 25:31

• “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche "

Nous sommes donc au moment où Jésus devient roi, au temps de la fin. Vous notez que Jésus appelle les humains "des gens"..
Il n'aurait pas cette retenue pour ses "frères".
Il n'est donc pas venu juger ses frères et d'ailleurs il n'est pas question dans la bible du moindre jugement concernant les frères de Jésus puisqu'ils sont appelés et donc choisis par Dieu.

Voyons la suite. Verset 34.

• Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

Les choses sont relativement claires ici. Jésus aime et récompense des humains en leur offrant le Royaume que Dieu prépare depuis l'origine du péché.
Notons au passage que ce texte ne parle pas des morts, ces humains sont bien vivants. Aucune résurrection n'est spécifiée ici.

Poursuivons au verset 40.

• Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.

A ces brebis qui s'étonnent du mode de sélection opérée par Jésus pour les choisir, celui-ci leur répond donc que c'est leur attitude vis à vis de ses frères, le fameux frères du Christ, qui a déterminé Jésus à les bénir par la vie éternelle.
Un nouvelle fois, ces brebis ne sont pas des "frères" du Christ puisque nous avons vu plus haut que cet appel est clairement compris par ces chrétiens qui ne pourraient donc se poser les questions que se posent les brebis dans ce texte.

Nous retenons donc deux leçons ici. Jésus ne juge pas ses frères ici, mais des humains qui auront ou non aidé ses frères. Ces humains ne sont donc pas des frères du christ, et pourtant ils auront la vie éternelle.

Ainsi, au temps de la fin, il cohabitera deux types d'humains aimés de Dieu. Les frères du Christ et ceux qui leur font du bien.
Notez au passage que Jésus ne dit pas que ces humains iront au ciel ce qu'il aurait spécifié si c'était le cas.

Nous trouvons un autre indice en Révélation 14:4.

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

La formulation de ce texte est très intéressante.

Tout d'abord, nous parlons ici des 144 000 et Jean commence en disant : "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille"
Imaginez des milliers de passagers dans une gare. Quelqu'un vous montre un groupe et vous dit : " ceux là, ce sont ceux qui prennent le train pour Marseille ". Honnêtement, vous en concluez quoi pour le reste des voyageurs.. Qu'ils ont une autre destination évidemment, sinon ce renseignement n'aurait aucun sens.
Notez que Jean ne dit pas: " ils font partie de ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", ce qui aurait été différent.

Ainsi, en disant des 144 000, "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille", Jean les différencie d'autres individus. L'expression " ce sont ceux" est en fait restrictive et sous-entend que les 144 000 sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille, c'est à dire, au ciel.

Qui sont les autres ? La suite du verset nous aide. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
Nous apprenons donc pourquoi les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau: ils ont été achetés d'entre les humains.

Vous remarquez l'expression "prémices" ? Très intéressante aussi. Cela signifie que ces 144 000, achetés d'entre les humains, sont les premiers fruits d'une récolte plus importante. C'est le sens du mot "prémices" dans le langage biblique.

Dans la Loi mosaique il existait une fête appelée "le jour des premiers fruits mûrs" ou pentecôte. Ce jour là les prémices de la moisson étaient offerts à Dieu. Seulement, le reste de la moisson restait chez l'habitant et ne revenait pas à Dieu.

Ainsi, il existe, selon Jésus qui transmet la Révélation, 144000 individus achetés de la terre et donc transférés au ciel puisqu'ils suivent Jésus où qu'il aille, pour être offert à Dieu et à l'Agneau comme constituant les prémices d'une récolte plus importante qui elle n'a pas à faire le voyage au ciel.

Seuls les prémices sont achetés pour Dieu et donc seuls les 144 000 sont désignés comme étant ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille.

Que vont faire ces 144 000 au ciel ? La Révélation est très claires sur ce point. Rév 5:9-10.

• car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,  et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.

Ainsi, ceux que Jésus achète de la terre, les 144 000 donc, vont régner sur la terre.

Combien de temps ? Révélation 20 nous renseigne.

• Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans

Ainsi, les 144000, les rois et prêtres achetés de la terre, vont régner sur la terre pendant 1000 ans.

Retenons cette idée, 144 000 achetés de la terre qui règnent 1000 ans sur la terre, et posons nous la question suivante : sur qui vont-ils régner ? Eh oui, c'est bien beau d'être roi, mais s'il n'y a personne sur la terre, à quoi cela servirait-il ?

Cela nous ramène à Daniel, un prophète reconnu et cité par Jésus. Daniel 7 nous décrit un événement qui ressemble beaucoup, par sa forme, aux visions de la Révélation.

• Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours (...) Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous (...) Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront"

Nous avons ici une prophétie messianique. Un fils d'homme qui accède dans les cieux auprès de l'Ancien des jours, et qui reçoit un royaume, c'est unique dans l'histoire biblique. Il s'agit bien de Jésus.

Seulement Daniel précise qu'il n'est pas seul puisqu'un peuple, appelé les saints du Suprême, va aussi recevoir le même royaume que Jésus. Des rois donc. Il s'agit évidemment des 144 000.

Seulement le texte précise au verset 27 que toute la terre leur obéira. La concordance avec Révélation est frappante.

Et c'est là que nous nous souvenons des brebis et des chèvres de Matthieu 25. Souvenez vous, Jésus est nouvellement roi et il promet la vie éternelle à des humains qu'il choisit pour leur attachement à ses frères. Il ne leur promet pas le ciel, mais la vie éternelle.. quand aux autres, c'est le retranchement éternel. C'est dire si cet événement est important.

Posez vous cette question . Jésus n'a pas changé d'avis concernant Mat 25. Ce qu'il a dit là, il le fera. C'est un événement capital dans sa prophétie de Mat 24 et 25. Il a bien spécifié aussi que Dieu écourterait la Grande Tribulation pour que des humains, "la chair" soient sauvés. Où les trouvons nous dans le livre de la Révélation ?
Dans quels versets, dont l'action se situe avant les 1000 ans, trouvons nous dans ce livre de Jean, la correspondance avec les millions de survivants de Mat 25. Eh bien si vous retirez la Grande Foule, vous n'avez pas la réponse.

C'est aussi pour cette raison que la Grande Foule ne peut être que ces humains, sur terre, jugés par Jésus et survivants de la grande tribulation, sinon nous ne retrouverions pas dans la Révélation, les "gens" de Mat 25 qui sont sauvés .

Cela correspond à Hébreux 2:5 qui indique : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons"
En effet, une terre habitée doit être soumise à Jésus. Le mot " soumise" sous-entend une action de la part de Jésus, une intervention ferme et volontaire. Exactement comme en Mat 25 où il donnent la vie éternelle à qui il veut, mais surtout à des humains. Cette terre habitée soumise à et par Christ aura comme premiers habitants le Grande Foule qui accueillera ensuite les ressuscités.

Le dessein initial de Dieu avec son peuple était d'abolir toutes les classes. Plus de classe de prêtres (lévites), Israël deviendrait tout entier un "royaume de prêtres". Malheureusement ils n'ont pas respecté leur engagement envers Yahweh et c'est pour cela que cette promesse est maintenant reportée sur l'Israël spirituel (voir Jérémie 31:31-34).

T.... se trompe de cadre ici. Personne n'est venu abolir quoique ce soit comme si Dieu s'était trompé.
Les classes de prêtres sont une préfiguration du dessein de Dieu.

La nation d’Israël, dans son organisation, était une ombre des choses à venir. 12 tribus se partageant le pays, la terre, et une tribu, Lévi, appelée ou mise à part pour le service de la prêtrise au temple.

Le choix de cette tribu n'a pas été un hasard. Lorsque l'agneau pascal est sacrifié le soir de la dernière plaie d'Egypte, ce sont les premiers-nés, et seulement les premiers-nés qui sont sauvés. Mais ils sont de toutes les tribus d’Israël.

En organisant la nation quelques mois plus tard, Dieu décide que ces premiers-nés lui appartiennent tous. Ils les a achetés par le sang de l'agneau pascal. (Cela ne vous rappelle pas Rév 14 ?). Ils doivent donc le servir.
Dieu décide qu'un système de rachat sera possible. La tribu de Lévi deviendra l'ensemble de ces premiers-nés et les autres tribus paieront une somme pour transférer aux Lévites le service qui était dû par leurs premiers-nés.

Les Lévites préfiguraient les 144000. A eux, Lévites, le service au temple comme "premiers-nés", et aux 12 autres tribus la possession de la terre..

"Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. "

Merci pour ce texte. Ici, T.... veut démontrer que tout le peuple devait devenir rois et prêtres et que, par extension tous les chrétiens aussi.
Alors allons jusqu'au bout du raisonnement au lieu de bricoler une hypothèse.

La nation d'Israel toute entière était destinée à être une prêtrise royale. C'est ce qui serait arrivé si elle s'était montrée fidèle à son alliance avec Dieu. C'était le plan A.

Alors prenons cette hypothèse !!. Israël serait devenu une prêtrise royale au final... Donc tous les juifs de naissance ..

Mouais. Mais on fait quoi après. Il ne vous semble pas que quelque chose d'important manque ici ??

Cherche bien T.....

Et ceux qui se seraient pas Israélites selon la chair, tu en fais quoi ? Oubliés ?

Alors je t'aide un peu. A Abraham Dieu avait promis : par ta postérité (Jésus + nation d’Israël) toutes les nations seront bénies.

Donc, nous avons la postérité ici dans ton explication, mais tu as oublié les nations qui doivent être bénies PAR la postérité et non pas AVEC ou AU MILIEU de la postérité.

Les Israélites n'ont pas respectés l'alliance, et Dieu a appliqué le plan B. Les Israélites défaillants ont été remplacés par des non-juifs qui le sont devenus spirituellement. Seulement, ce remplacement n'a pas changé le projet. Un nouvel Israël a remplacé l'ancien, mais pour la même fonction.
Les nations, et donc tous les humains qui ne seraient pas Israélites selon l'esprit, seront bénis par cette postérité mais ces humains ne sont pas cette postérité, ils ne sont donc pas rois et prêtres.

Les Témoins de Jéhovah raisonnent à l'envers. Ils partent du principe que la grande foule de Révélation 7 est une autre classe de chrétiens, se trouvant dans un autre "naos" que les "vainqueurs" du chapitre 3 et essaient d'adapter tout le reste de la Bible à cette supposition. Mais ils ne se rendent pas compte que cette doctrine bafoue de nombreux textes bibliques tel que ceux que j'ai cité mais il y en a beaucoup d'autres. Lorsqu'on les met devant le fait accompli ils iront jusqu'à dire que le nouveau testament n'a pas été écrit pour tous les croyants mais seulement pour quelques élus.

En tout cas pour ceux que notre ami a cité, nous avons remarqué qu'ils n'établissaient absolument pas que tous les chrétiens devaient aller au ciel. J'apporterai donc encore d'autres éléments tout en analysant les textes que nous proposera T....

En attendant, j'aborde la question des robes blanches. Toute interprétation est impossible pour affirmer qu'il faudrait être au ciel pour porter une robe blanche.

En effet, Rév 22:14 nous apprend que laver sa robe blanche confère le droit d'accéder aux arbres de vie. Or cette possibilité d'accéder à ces arbres de vie est offerte aussi aux gens des nations en Révélation 22:2. Cela démontre que ces humains pourront aussi, sur terre, laver leurs robes blanches.


A bientôt.

[Unitarien]

Il faut passer une journée pour lire un seul post d'Agecanonix. Dommage que ce soit si long, je n'ai pas autant de temps à perdre.

Thomas, je t'ai répondu sur l'autre post qui porte le même titre.

[agecanonix]

A propos du "moment" de Révélation 7 et de l'apparition de la "grande foule" je suis d'accord avec toi sur le côté "intemporel". Pour moi ce chapitre constitue une "pause" dans le récit (il n'y a pas d'ouverture de sceau ni de sonnerie de trompette). Il est en dehors de la chronologie des évènements qui ont lieu avant et après. Il est là pour montrer que Dieu a scellé son Eglise, pour rassurer les lecteurs chrétiens et que son but final est d'en prendre soin alors que les chapitres suivants vont marquer des temps sombres et porter sur des malheurs.

Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel). Je trouve que si cette hypothèse est la bonne elle démontrerait l'ingéniosité de Jean pour mettre ce concept en "images" et montrer sa pleine réalisation. Je ne vois pas comment il aurait pu mieux décrire cela.

Examinons ce commentaire.

Que nous ayons une pause dans le récit n'est pas évident.
Il faut néanmoins bien comprendre le livre de la Révélation.
Il s'agit de visions successives mais qui peuvent se chevaucher ou même faire des retours en arrière.

Par exemple, nous ne savons pas si Jean a eu une seule vision en même temps qui correspondrait à tout ce que nous lisons dans la Révélation ou s'il a plutôt reçu tout une série de visions espacées dans le temps qu'il aurait ensuite compilées dans un seul livre de témoignage.

Cependant, le chapitre 7 de la Révélation contient des marqueurs qui permettent de le situer dans le temps.
Il se situe entre l'ouverture des 7ème et 8ème sceaux.
La Grande Foule survit à la Grande Tribulation, laquelle devait avoir lieu à la fin de la parousie de Jésus selon Mat 24.
Il est donc possible de situer ce moment là car on imagine bien que le Grande Foule ne va pas louer Dieu pour son salut 1000 après après qu'il soit survenu.

Quand à affirmer que la Grande Foule serait les 144 000, et l'hypothèse soulevée ici, plusieurs éléments viennent la contredire.
On ne peut pas dire aux versets 4 à 8 que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israel pour affirmer quelques lignes plus tard qu'en fait ils viendraient de toutes les nations. Il y a une cohérence à respecter et Jean était assez intelligent pour comprendre qu'il se contredisait ici. Une explication aurait du suivre dans cette hypothèse.

Quand à l'image du stade avancée par T..., elle ne résiste pas à l'analyse non plus. En effet, cette hypothèse voudrait que devant la foule des 144000, Jean aurait été incapable de la compter et aurait donc parlé de Grande Foule.
C'est introduire l'idée que Jean devait compter lui-même les foules qu'il apercevait.

C'est oublier qu'en Rév 14 verset 1 Jean nous dit : " et J'ai vu l'Agneau (...) et avec lui 144000."

Jean aurait-il réussi à compter un par un les 144000 ici ?

Il est évident qu'il n'a pas compté les 144 000 mais nous sommes dans une vision et Dieu sait faire comprendre les choses à ses serviteurs quand il les inspire. Cependant ce que Jean pouvait savoir immédiatement au chapitre 14, il pouvait le savoir aussi au chapitre 7.

Et enfin, Jean se voit poser une question concernant la Grande Foule au verset 13. Qui sont-ils ?
Or Jean l'ignore et le montre bien par sa réponse. Pourtant il a précédemment parlé des 144 000 qu'il connait bien puisqu'il sait qu'il en fait partie.
Rév 1:6 est un commentaire de Jean à destination des congrégations de chrétiens auxquels il écrit. "et il a fait de nous un royaume et des prêtres "

Or il écrit en Rév 5:9-10 que des humains seront achetés de la terre pour devenir au ciel des rois et des prêtres.

On note que Jean ne pose absolument aucune question concernant les 144000 lorsque le récit en parle. Si Jean croyait, comme le soutient T...., que tous les chrétiens vont au ciel, et s'il avait lui-même compris que la Grande Foule était au ciel, il ne pouvait absolument pas affirmer qu'il ignorait qui était cette Grande Foule.

Un exemple pour simplifier. Vous savez qu'un stade est réservée pour un concert. Vous avez la possibilité de voir ce qui se passe dans ce stade. Vous observez des spectateurs, une grande foule.
Quelqu'un vous demande: tu sais qui sont ces gens ?
Allez vous répondre ? Je sais pas ! On ne vous a pas demandé leur nom ou leur adresse..
Vous savez qu'ils sont là pour le spectacle ..

Revenons à Rév 7. Si Jean croyait que tous les chrétiens vont au ciel, et si pour lui la Grande Foule était au ciel, pouvait-il affirmer qu'il ignorait qui était cette grande foule qu'il ne pouvait identifier qu'à des chrétiens ?

Le simple fait que l'ange lui pose la question, c'est que la réponse était inconnue de Jean.
Quand un ange pose une question à un humain dans la bible, à 100% c'est qu'il ne pouvait trouver la réponse tout seul.
C'est donc que cette grande foule constituait un élément qu'ignorait Jean.

Or Jean, si l'on en croit T.... aurait du trouver la réponse tout seul puisque notre ami nous explique que c'est évident que l'action se passe au ciel à cause du "temple" et du "trône de Dieu". Or, nous remarquons que cet évidence ne saute pas aux yeux de Jean qui est incapable d'émettre la moindre hypothèse.

Or, cette lacune de Jean, pourtant bien au courant de la doctrine chrétienne, démontre que cette grande foule n'entrait pas dans les choses connues de Jean.
Il ne voyait donc pas les 144 000 dans la grande foule.

a suivre

[homere]

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main (...) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure."

Agecanonix,

Ce texte semble situer cette Grande Foule au ciel, puisqu'ils sont DEVANT le trône de Dieu et de l'agneau. Qu'en pensez-vous ?

[RT2]

Il faut passer une journée pour lire un seul post d'Agecanonix.

alors excuse moi, mais si tu as besoin d'une journée pour comprendre le post d'age c'est vraiment ..




RT2

[agecanonix]

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main (...) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure."

Agecanonix,

Ce texte semble situer cette Grande Foule au ciel, puisqu'ils sont DEVANT le trône de Dieu et de l'agneau. Qu'en pensez-vous ?

Je vous invite à lire ce fil depuis le début. j'y ai répondu dans le détail à votre question.

[medico]

En fait les gens sont tellement obnubiler par leurs préjugés qu'ils ne lisent même pas les réponses données.

[philippe83]

Salut Age.
Je reviens de vacances et comme prévus rien ne change chez nos adversaires
Merci en tous cas pour tes commentaires tellement cohérent
Pour revenir sur la distinction entre la grande foule et les 144 000 le passage de Rev 6:11 parle aussi d'un NOMBRE A COMPLETER concernant des individus qui ont une longue robe blanche! Puisque la grande foule ne peut être dénombrée selon Rev 7:9 et que les 144000 sont un nombre précis(des personnes achetés d'entre les humains selon Rev 14:4), le Nombre A COMPLETER ne peut donc concerné que cette dernière catégorie de personnes.

ps: pour l'expression "devant le trône" comme déjà dit auparavant en Rev 20:12 les morts se trouvent eux aussi "devant le trône"! Est-ce à dire que la mort existe au ciel devant Dieu? Non les morts doivent être jugés sur terre! donc ces morts sont devant Dieu sans pour autant être en présence de Dieu à ses côtés!
a+ Age

[medico]

Oui et c'est aussi en accord avec Jean 5:28-29 qui parle de tombes de souvenir en sortirons et les tombes se trouvent bien sur terre pas au ciel.

[_-_]

[quote="philippe83"

ps: pour l'expression "devant le trône" comme déjà dit auparavant en Rev 20:12 les morts se trouvent eux aussi "devant le trône"! Est-ce à dire que la mort existe au ciel devant Dieu? Non les morts doivent être jugés sur terre![/quote]

Si tu prends la peine de lire le contexte, tu constateras que la terre et le ciel se sont enfuis de devant le trône et ENSUITE les morts se trouvent devant le trône.

Mais quelque chose me dit que tu le savais déjà...