Dieu est-il juste ?

[Gérard C. Endrifel]

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.

Il te donne bien son aval pour venir écrire ce que tu écris au lieu de te détruire tout de suite, tu devrais lui en être reconnaissant parce que crois-moi, du mal, quand on te lit, tu en fait.

-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !

Les chats ne font pas des chiens.

-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.

Elle est bonne celle-là Et les femmes qui ont accepté de coucher avec ces anges non ? C'étaient des petites saintes-nitouches innocentes ? Et les hommes à côté qui cautionnaient ça, pareil, ils étaient innocents ? La terre toute entière était remplie de violence, le truc que tu n'as pas mentionné et là, c'est pareil, c'était la faute à personne d'autres que des anges ? Noé n'a pas construit son arche en 5 minutes, il a forcément suscité plein d'interrogations et personne, mais alors personne ne l'a pris au sérieux. Là aussi, ces gens-là étaient innocents ? C'était pas de leur faute mais celle des anges ?

-Dieu accepte l'esclavage.

J'avoue ne pas avoir de réponses satisfaisantes à ça.

Et d'autres actions encore tout aussi déroutantes ! Mais on va nous répondre : " Dieu est juste parce que c'est Dieu. "

Il n'y a que toi qui dit ça depuis le début dans le seul but de provoquer. Il y a ici des personnes qui se sont évertuées à te répondre en te disant tout sauf ça. C'est à se demander si ce n'est pas la réponse que tu souhaites réellement entendre.

[MonstreLePuissant]

Il y a une différence entre connaître le bien et le mal, et décider de ce que l'on choisit.

C'est intimement lié. Caïn a tué Abel parce qui était jaloux de lui. A-t-il considéré cela comme mal ? Éliminer Abel revenait à éliminer l'objet de sa jalousie.

Il faut connaître le bien et le mal pour être en mesure de décider. Mais on n'est pas obligé de décider de faire le mal. C'est quand même évident ! C'est ce que l'on appelle communément « la tentation ». On est tenté de mal agir. On peut donc choisir de mal agir ou de bien agir. La connaissance du bien et du mal nous permet de choisir nos actions.

Quant à Caïn, il n'était pas jaloux par hasard, mais parce que YHWH préférait clairement son frère Abel. YHWH lui même est jaloux quand on lui préfère un autre dieu. A t-il considéré son geste comme mal ? Sans aucun doute, car aurait-il voulu être tué par son frère ? Je vous l'ai dit : si vous faites quelque chose que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, alors vous avez conscience de faire le mal.

Quand YHWH extermine les humains, il sait que ce qu'il fait est mal, mais il le fait quand même.

C'est mal selon votre définition du mal. Si éliminer les humains mus par le mal est mal alors le mal ne sera jamais éradiqué.

Le mal est relatif. Mais, oui, parfois, il est nécessaire d'utiliser le mal pour éradiquer le mal. Mais, si on utilise le mal pour combattre le mal, ça doit être motivé par l'amour et non par la peur. Autrement dit, je peux être obligé d'utiliser le mal (donc faire quelque chose que je ne voudrais pas faire dans d'autres circonstances) pour protéger quelqu'un que j'aime. Mais je n'utiliserai jamais le mal par vengeance ou colère ou pour obtenir quelque chose de quelqu'un. Car là, c'est réellement le mal à l'état pur.

Quand YHWH provoque le déluge, ou détruit Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas par amour, car il n'y a personne à protéger. C'est par vengeance, par colère, et c'est l'expression de son totalitarisme. C'est donc le mal à l'état pur.

Et qui Caïn a-t-il imité ? Vous en êtes réduit à écrire n'importe quoi. L'homme s'est émancipé de Dieu et il l'imiterait ? Non, l'homme veut faire ce qu'il veut et le résultat est catastrophique sauf poru ceux qui se voilent la face comme vous.

Caïn a imité YHWH. YHWH faisait clairement du favoritisme pour son frère. Et YHWH ne peut pas reprocher à Caïn sa jalousie, car il est lui même jaloux. C'est le comportement de YHWH qui entraîne la jalousie de Caïn. Si on était en présence de 2 personnes matures, alors YHWH n'aurait pas fait de favoritisme ostentatoire, et Caïn n'en aurait rien eu à faire d'être approuvé ou pas. Et il n'y aurait eu aucun conflit ni aucun meurtre. C'est le résultat de l'esclavage. Un homme libre n'a pas le besoin de plaire ou d'avoir l'approbation de quiconque.

Et si le résultat vous parait catastrophique, alors c'est parce que l'homme a pris modèle sur YHWH.

Quelle magnifique expérience en effet ! Il faut vraiment est insensible à la souffrance des autres pour aimer ce monde.

J'aime ce monde ! Je le dis clairement ! C'est un monde qui offre de multiples opportunités. Il suffit de s'en saisir au lieu de passer son temps à se plaindre. Je n'ai pas choisi ce monde et c'est de toute façon le seul que je connaisse. En revanche, je peux choisir ma vie, et ça, c'est formidable !

Pour ce qui est d'être insensible à la souffrance des autres, je vous trouve particulièrement hypocrite. Avez vous jamais accusé YHWH d'être insensible à la souffrance de l'humanité ? Si il y était sensible, ne croyez vous pas qu'il aurait pu y mettre fin depuis longtemps ? Il faut donc croire que ça ne le gène pas. Et si ça ne gène pas YHWH en personne, pourquoi voudriez vous que ça me gène ? Si ça ne l'inquiète pas pourquoi voulez vous que ça m'inquiète ? Il ne peut rien se passer dans tout l'univers que Dieu ne veuille. Donc, si il y a de la souffrance sur la Terre, c'est parce qu'il le veut. Alors je trouve très malvenu de m'accuser d'insensibilité face à la souffrance humaine alors que Dieu lui même laisse cette souffrance perdurer. Vous devriez plutôt vous demander pourquoi Dieu est insensible à la souffrance humaine.

[Unitarien]

Mais voilà, lorsque je me mets à la place des victimes, par ex. à la place du fils de Job tué par Satan pour prouver que Dieu dit vrai, mon sens de justice divine est mis à rude épreuve.

Peut-être parce que tu n'as pas toutes les cartes en main, toutes les données du problème, et que tu n'en voies qu'une partie.
Ce même Dieu qui a accepté que le fils de Job soit tué, le fera revivre le moment venu, et peut-être (nous n'en savons rien, Dieu le sait) que cette vie abrégée dans ce monde aura été le plus grand bien de cet homme.
Et enfin, si l'on considère la totalité de l'histoire de l'humanité, jusqu'à la fin, il se peut que cela soit une excellente chose, la destruction d'une humanité qui aurait pris un chemin qui aurait abrégé sont histoire finale.

Un exemple concret. Regarde notre monde d'aujourd'hui. A ton avis, combien de temps encore pourrons nous vivre de cette manière sur cette planète ? Et puisque, de l'avis unanime de la totalité des hommes, nous ne pouvons pas continuer ainsi, et qu'il nous est impossible de changer de façon de vivre, de changer de civilisation, nous allons droit vers une impasse à court terme. Dans ce cas, pour le bien de l'histoire de l'homme, est-ce qu'un nouveau déluge, disons un déluge de feu, pour faire disparaitre cette civilisation et ce mode de vie, est-ce que ça ne serait pas une bonne chose pour repartir sur de meilleures bases ? Et que l'homme puisse continuer à vivre sur la planète ?

Notre vision partielle nous fait prendre pour injustice des choses qui sont faites pour notre plus grand bien.

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.
-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !
-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.
-Dieu accepte l'esclavage.

-Dieu donne son aval à Satan pour faire du mal à Job juste pour prouver qu'il a raison.
Tu commences avec en excellent exemple, Luxus. Car il résume à lui seul toute l'histoire de l'humanité, toute l'histoire de la Bible.

Job (tout comme l'homme en général) doit passer par une phase de difficultés énormes.
Alors oui, si on s'arrête là, Dieu est injuste. Mais si on regarde l'histoire jusqu'à son terme, on voit que non seulement Job est réhabilité, mais sa nouvelle situation est de beaucoup préférable à la première. Et qu'à la fin, non seulement Job a appris beaucoup de choses, mais en plus il est beaucoup plus heureux qu'au début.
Un passage difficile indispensable pour une meilleure situation.

-Dieu condamne l'humanité toute entière pour la faute de deux personnes !
C'est un autre exemple de jugement d'une situation partielle. Où la totalité des données n'est pas prise en compte.
L'humanité n'est pas condamnée (voir le final de l'histoire), elle est mise à l'épreuve, tout comme Job. Et pour les mêmes raisons que Job: pour qu'elle apprenne de ses erreurs, pour qu'elle grandisse dans sa foi, sa fidélité, son amour (tous mots synonymes), et pour qu'enfin elle ressorte plus grande, plus forte, et plus heureuse.
Est-ce injuste ?
De plus, à propos de la faute de deux personne, nous avons montré tout au long de notre vie que nous péchons bien plus qu'eux. Adam et Eve ont commis, devant Dieu, moins de fautes que n'importe lequel d'entre nous.
Est-ce injuste que les épreuves s'adressent à chacun de nous ?

-Dieu condamne l'humanité lors du déluge alors que les véritables coupables ce sont les anges venus couchés avec les femmes.
Les anges ont été punis, tout autant que les hommes de l'époque.
Et si les hommes de l'époque ont été punis, ce n'est pas parce que les anges ont fauté, mais c'est parce que la civilisation qu'ils avaient développée était mauvaise, et menaient à une impasse, comme nous aujourd'hui. Il fallait détruire non pas les hommes, mais la civilisation qu'ils avaient choisi.
Les hommes tués à ce moment revivront (comme tout homme sur terre), et pourront à nouveau faire un choix devant Dieu. Tandis que le changement de civilisation a permis à l'humanité de vivre jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui où nous sommes à nouveau dans une impasse.

-Dieu accepte l'esclavage.
Pourquoi l'esclavage ? Ce n'est que l'un des très nombreux maux dont nous souffrons, et pas le plus important.
Le mal le plus grand dont nous souffrons, c'est d'être l'esclave de Satan, l'esclave du péché. Et toutes les épreuves que l'humanité subit, c'est pour nous libérer de cet esclavage.
Et ça marche !!

[clovis]

Entre ses qualités morales, il en est deux surtout qui le caractérisent. La première, c’est la sainteté, l’horreur du mal, qui le sépare profondément de toutes les créatures, chez lesquelles le mal est ou réel ou seulement possible.

Quand Dieu allait décimer des peuples et en prenaient des esclaves pour le sien c'était bien ?

La sollicitude de Dieu s’applique tout spécialement aux étrangers qui habitent en Israël : « Tu ne fouleras, ni n’opprimeras point l’étranger ; car vous avez été étrangers au pays d’Egypte. » Les rabbins comptent jusqu’à 21 passages dans la loi où l’étranger est recommandé aux Israélites. « L’étranger qui habite parmi vous sera comme celui qui est né parmi vous, et vous l’aimerez comme vous-mêmes ; car vous avez été aussi étrangers en Egypte ; je suis l’Eternel, votre Dieu ! » L’étranger doit pouvoir se reposer le jour du sabbat aussi bien que l’israélite. L’esclave étranger qui a trouvé un asile en Israël ne doit point être rendu à ses maîtres païens. Que l’on compare cette législation avec la manière dont les étrangers, les barbares, étaient envisagés chez les peuples anciens les plus avancés.

xxxxxxxxxxxx

Le Dieu de l’Ancien Testament, dont nous venons d’établir la notion, a manifesté de la manière la plus immédiate son caractère dans la législation qu’il a donnée à son peuple. Si vous réunissiez toute la série des ordres émanés de vous, ne seraient-ils pas le reflet le plus fidèle de votre caractère moral ? Seulement, n’oublions pas que les ordres que nous donnons dépendent, de deux facteurs, et non pas d’un seul. Le premier, c’est nous ; le second, c’est la personne à qui nous commandons. Vous n’ordonnerez pas à votre enfant de six ans de soulever un fardeau fait pour les épaules d’un adolescent. Instituteur d’une classe primaire, vous ne proposerez pas à vos élèves un problème que ceux des classes supérieures ont seuls les moyens de résoudre. Nos ordres sont donc mesurés, d’un côté, sur le bien absolu que nous avons en vue, et de l’autre, sur ce que comporte la condition actuelle de notre subordonné. C’est d’après cette règle qu’il est juste d’apprécier la législation israélite. Il ne faut pas demander : cette loi formule-t-elle le bien absolu ? Tout progrès subséquent est-il impossible ? Mais il faut demander : était-elle un progrès réel sur l’état du peuple à ce moment-là ? Etait-elle le plus grand progrès possible que comportait son état d’alors ? En dépassant cette limite, le législateur eût risqué de le faire reculer plutôt qu’avancer.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=15

[BenFis]

On ne peut pas connaître la joie dans un monde où la tristesse n'existe pas. Tout comme le bien n'existe pas sans le mal.

Pour ce qui est de la joie, je ne suis pas d'accord avec ton idée.
Il suffit d'évaluer la joie par rapport à la non-joie pour pouvoir la ressentir. C'est comme pour la notion de goût; il n'est pas nécessaire de devoir manger quelque chose d'écoeurant pour apprécier un bon plat. Passer d'un goût neutre à quelque chose de bon est suffisant pour développer un sentiment positif.

Pour ce qui est du bien et de mal, si l'on s'en tient à la Bible, force est de constater que cette notion a été introduite par Dieu lui-même dans le jardin d'Eden. Et donc que préalablement à cette affaire, les humains (du moins ceux se trouvant dans ce paradis terrestre) bénéficiaient du bien sans connaître le mal.

[Gérard C. Endrifel]

préalablement à cette affaire, les humains (du moins ceux se trouvant dans ce paradis terrestre) bénéficiaient du bien sans connaître le mal.

Oui, c'est là-dessus qu'à jouer le Serpent pour duper Ève, cette... méconnaissance.

Cela dit, c'est comme pour ton exemple du plat, il n'y a pas besoin de faire des âneries pour savoir ce qu'est le bien et l'apprécier ou ce qu'est le mal et le détester. Même un enfant sait faire cette distinction de lui-même, c'est pas une écorce vide, totalement dépourvue d'intelligence et de raison qu'on remplit à force d'éducation et d'expérience. Chaque être humain vient au monde avec un savoir de base inné et fait très vite, dès le départ, la nette distinction entre le bien et le mal sans même qu'on le lui dise ou apprenne.

Et quand quelqu'un te dit "si tu manges de ce fruit, tu meurs donc n'en mange pas", à moins d'avoir des tendances suicidaires ou complètement cintré, tu ne vas pas te précipiter pour le manger parce que même en supposant que tu ignores ce qu'est la mort, TU SAIS ce qu'est la vie, pas besoin de mourir pour le savoir et comprendre que c'est mieux ça que la mort et l'apprécier.

D'autant que puisque Dieu a employé les termes "tu mourras" c'est qu'Adam et Ève savait pertinemment ce que ces mots voulaient dire, Il ne va pas s'amuser à sortir des termes que Lui seul comprend, on peut peut-être lui reprocher plein de choses à Dieu mais certainement pas d'être totalement stupide. Le coup de l'ignorance, non, clairement, on ne me le fera pas gober.

[clovis]

Messieurs, on se lasse de réfuter des accusations qui, si elles ne sont pas dues à la mauvaise foi, le sont en tout cas à une inconcevable légèreté. Il semble vraiment qu’on ait feuilleté les pages du volume sacré, et que partout où l’on a trouvé une phrase, un mot, qui peut faire scandale, on s’en soit emparé, sans regarder ni à ce qui précède, ni à ce qui suit, en spéculant sur l’ignorance de ceux à qui l’on s’adresse.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=15

[Gérard C. Endrifel]

Messieurs, on se lasse de réfuter des accusations qui, si elles ne sont pas dues à la mauvaise foi, le sont en tout cas à une inconcevable légèreté. Il semble vraiment qu’on ait feuilleté les pages du volume sacré, et que partout où l’on a trouvé une phrase, un mot, qui peut faire scandale, on s’en soit emparé, sans regarder ni à ce qui précède, ni à ce qui suit, en spéculant sur l’ignorance de ceux à qui l’on s’adresse.

Godet, Conférences apologétiques, La sainteté de l'AT
http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=15

Pas mieux

[toutatis]

Unitérian, je n'ai jamais dit que Dieu connait pas l'avenir.

Mais la création d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel (un monde) n'a jamais indiqué que la planète allait être détruite et remplacé par une autre.

La fondation du monde ou d'un monde indique une nouvelle alliance. Christ est la pierre angulaire de cette nouvelle fondation. Donc la Nouvelle alliance révèle une nouvelle fondation, un monde (nouveau).

Donc, c'est à l'écriture du livre de l'agneau que la fondation du monde (nouveau = nouvelle alliance) a été réalisée.

Et non pas à la création du monde = kosmos

[BenFis]

Oui, c'est là-dessus qu'à jouer le Serpent pour duper Ève, cette... méconnaissance.

Cela dit, c'est comme pour ton exemple du plat, il n'y a pas besoin de faire des âneries pour savoir ce qu'est le bien et l'apprécier ou ce qu'est le mal et le détester. Même un enfant sait faire cette distinction de lui-même, c'est pas une écorce vide, totalement dépourvue d'intelligence et de raison qu'on remplit à force d'éducation et d'expérience. Chaque être humain vient au monde avec un savoir de base inné et fait très vite, dès le départ, la nette distinction entre le bien et le mal sans même qu'on le lui dise ou apprenne.

Et quand quelqu'un te dit "si tu manges de ce fruit, tu meurs donc n'en mange pas", à moins d'avoir des tendances suicidaires ou complètement cintré, tu ne vas pas te précipiter pour le manger parce que même en supposant que tu ignores ce qu'est la mort, TU SAIS ce qu'est la vie, pas besoin de mourir pour le savoir et comprendre que c'est mieux ça que la mort et l'apprécier.

D'autant que puisque Dieu a employé les termes "tu mourras" c'est qu'Adam et Ève savait pertinemment ce que ces mots voulaient dire, Il ne va pas s'amuser à sortir des termes que Lui seul comprend, on peut peut-être lui reprocher plein de choses à Dieu mais certainement pas d'être totalement stupide. Le coup de l'ignorance, non, clairement, on ne me le fera pas gober.

Le mal peut se définir de plusieurs manières:

1) Le mal équivaut au malheur qui découle d'une action. Si je mets ma main au feu, je me brûle et j'ai donc mal. Mettre sa main au feu n'est pas forcément mal en soi, mais le résultat fait mal.
2) Le mal est une pensée ou une action contraire à une loi. S'il est interdit de mettre sa main au feu et que je passe outre, même si je ne me fais pas mal physiquement, je commets le mal ne serait-ce qu'en outrepassant une loi.

Adam & Eve devaient connaître le mal n°1. Ils devaient en effet savoir ce qu'était la mort.
Puis la disposition divine qui interdisait de manger du fruit défendu leur a fait connaître par l'intermédiaire du Diable, le mal n°2. Ce mal là leur était inconnu avant cet épisode.

Donc en application de sa loi édictée en Eden, Dieu a puni toute l'humanité (mal n°1) pour l'acte de désobéissance (mal n°2) commis par Adam & Eve.
…

Il y a quand même une part d'ignorance dont il faut tenir compte car la Bible affirme qu'Eve a été trompée (1 Thimothée 2:14). Or on se trompe en général par manque d'information ou en présence d'informations antagonistes. Les éléments dont Eve devait disposer pour prendre sa décision étaient probablement insuffisants pour peser du bon coté de la balance.

Ce qui voudrait dire que Dieu ne lui a pas donné suffisamment d'info pour être à même de résister au Diable. Ce qui peut se comprendre si Dieu n'avait pas prévu le plan machiavélique de ce dernier (ou alors Dieu l'avait-il prévu ?).

[Unitarien]

Donc, c'est à l'écriture du livre de l'agneau que la fondation du monde (nouveau = nouvelle alliance) a été réalisée.

Et non pas à la création du monde = kosmos

Mais quelle importance, pour la question qui nous occupe ? Si pour toi (ou plutôt pour les tiens) "fondation du monde" veut dire "établissement de la nouvelle alliance", grand bien te fasse. Cela ne change absolument rien au fait que Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer avec Adam et Eve. Tu le reconnais toi-même.

Unitérian, je n'ai jamais dit que Dieu connait pas l'avenir.

Cela dit, même si c'est hors sujet, je voudrais te montrer ton erreur, pour la fondation du monde.

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Matthieu 35: 34

Le royaume de Dieu a été préparé dès la fondation du monde.
Tu vas me répondre: "oui, il a été préparé par la nouvelle alliance".
Mais ce n'est pas ce que dit la Bible.

Dieu a révélé à Daniel la vision de la statue, et lui a donné son interprétation:
1) O roi, (...) c'est toi qui es la tête d'or.
2) Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien
3) puis un troisième royaume, qui sera d'airain
4) Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer
Conclusion: Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
Daniel 2

Le royaume que Dieu a préparé dès la fondation du monde était déjà à l’œuvre "du temps de ces rois": Babylone, Médo-Perse, Grèce et Rome.

Fin du hors-sujet.

[Gérard C. Endrifel]

Le mal peut se définir de plusieurs manières

Il n'y a pas 36 façons de définir le Mal. Il n'y en a qu'une. C'est le contraire du Bien.

Mettre sa main au feu n'est pas forcément mal en soi, mais le résultat fait mal.

Je ne suis pas certain que tu mesures pleinement toute l'implication qui existe derrière le simple fait de mettre sa main au feu pour que tu en viennes à dire que ça "n'est pas forcément mal en soi". Tuer n'est pas mal en soi, c'est même très bien, en fait c'est juste le résultat qui n'est pas toujours top Mentir, voler, tromper, non plus, bah non, ça n'est que le résultat qui n'est pas toujours top parce que dès fois, même le résultat est bien voyons

La gourmandise, la luxure, la fornication, non non, ça n'est pas non plus mal en soi. C'est juste le résultat qui, parfois, est problématique sinon dans l'ensemble, ça se passe plutôt bien

Et la liste est longue de choses légales et illégales n'étant pas, mais alors, pas du tout, bonne en soi. On ne considère pas une chose comme étant mauvaise uniquement à partir du résultat, sinon forcément, il va pas rester grand chose de mal, on la considère dans l'intégralité du processus qui est à la fois actif et passif. La définition du péché ne dit pas que c'est à partir du résultat qu'il se définit mais à partir du désir (Jc 1:15), ce qui est on ne peut plus logique.

A la base, il y a le désir d'une chose, de ce désir vient la question de savoir si cette chose est bonne ou mauvaise, renvoyant à cette autre question de savoir si l'on désire faire du mal ou faire du bien (à soi ou à un autre) et la réponse à ces deux questions conditionnera l'action qui produira le résultat. Même s'il est vrai que tout ce qui ne produit pas de résultat positif n'est pas nécessairement synonyme de choses mauvaises, cela ne signifie pas pour autant que tout acte ne produisant pas d'effet négatif est forcément synonyme de chose bonne.

On en a un, au-dessus, binaire comme pas possible, ne s'encombrant pas d'indécision comme nous autres les humains et qui gesticule en disant "moi je sais, moi je sais, regarde, je l'ai fait écrire là! Pas la peine que tu te lances dans des expérimentations pour savoir et que tu prennes le risque de te faire du mal inutilement !"

Maintenant c'est sûr que si on lui répond "non toi la ferme, t'as rien à dire, il n'y a que moi qui ait le droit de décider"... faut pas pleurer ensuite que les choses sont telles qu'elles sont aujourd'hui dans l'état où elles sont et lui reprocher d'être injuste et de n'avoir rien fait pour empêcher quoi que ce soit. S'il n'y a que l'Homme qui soit capable de décider, de savoir et personne d'autres, alors qu'il ne vienne pas demander à Dieu de nettoyer toutes les cochonneries qu'il va laisser traîner derrière. Puisque il est assez grand pour décider, il est assez grand pour assumer et réparer tout seul ses conneries, surtout au bout de 7000 ans. Or, non, il continue de pleurer et de dire "je casse, c'est toi, Dieu, qui doit nettoyer et au moment où je te dis de le faire". Mais oui bien sûr, Dieu c'est bobonne hein ?!

Il y a quand même une part d'ignorance dont il faut tenir compte car la Bible affirme qu'Eve a été trompée (1 Thimothée 2:14).

C'est aussi ce qu’Ève affirme elle-même en Genèse 3:13.

Or on se trompe en général par manque d'information ou en présence d'informations antagonistes.

tutut ! Ève ne s'est pas trompée, elle a été trompé. Le processus n'est pas le même.
Elle n'a pas été trompé parce qu'elle manquait d'information, elle a été trompé parce qu'elle a voulu corriger l'erreur d'un serpent qui s'était sciemment trompé (je ne vais pas me perdre encore à tenter d'expliquer le proto-mensonge, je sais déjà que ça va pas le faire comme la première fois que j'ai tenté de le faire ^^ ) en lui mettant délibérément une information erronée sous le nez pour mieux la prédisposer à gober le mensonge qui a suivi.

[clovis]

Le mal [...] est le contraire du bien. De même que le bien n’est pas un être, une chose, mais un ordre dans le rapport des êtres ; de même le mal n’est pas un être, une chose : c’est un désordre dans le rapport des êtres ; c’est un trouble apporté dans l’harmonie universelle. Il n’existe ni des êtres, ni des éléments d’êtres mauvais en eux-mêmes. Rien n’existe en effet que par l’acte créateur, et cet acte, manifestation du bien par excellence, a constitué chaque existence d’une manière conforme à sa destination. Dans un monde sans liberté, où tout resterait la manifestation directe de la volonté suprême, tout serait bien. Là où se trouve la liberté, tout peut être faussé. La raison, le cœur, la volonté des êtres spirituels peuvent être détournés de leurs fonctions légitimes et altérer les rapports des esprits avec la nature ; mais dès que, sous le désordre des fonctions, nous considérons l’être en lui-même, tout est bon. Le mal est ce qui ne doit pas être. Dieu ne le veut pas ; et cette volonté souveraine constitue pour toute volonté créée l’obligation de le détruire.

Ernest Naville, Le problème du mal

[toutatis]

Unitarien

Il est évident que le processus de la Nouvelle alliance ne sait pas fait en 24 heures. La finalité a été le sacrifice du Christ. Jésus a été l'agneau qu'à partir de sa présence en terre d'alliance. Le livre de l'agneau a donc été écrit qu'à partir de ce moment. La fondation du monde (nouveau) a été finalisé et concrétisé au premier siècle par les 144 000 écrit dans le livre de l'agneau.

Pour toi Unitarien, la Parrousia a t-elle eu lieu en 70 ?????
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Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

-- Ici dans Colossiens, le premier-né de toute la création parle de la nouvelle création. Il n'est pas le premier-créé, mais le premier-né.

C'est le récit du deuxième adam. Le premier est devenu à l'image de Dieu lorsqu'il a eu un corps et un ruah. Il en est de même pour le second adam, le Christ.

Donc, il est question que Christ est le premier-né de la NOUVELLE création. Et non pas le premier-né de la première création. Le premier-né de la première création est Adam.

Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

[Futuriste]

La mortalité est évidemment présente dans le monde depuis que la vie y a éclos.
Mais dans la Bible il est question de la situation qui prévalait en Eden, une sorte de bulle paradisiaque mise en place par Dieu et qui fonctionnait probablement en vase clôt.
Dans ce cas il est possible qu'Adam & Eve aient eu cette possibilité de ne pas mourir... sous certaines conditions (obéissance à Dieu, arbre de vie, …?).

Apparemment, ce n'est pas évident pour tout le monde.

Ce qui est surtout très évident c'est que tu as dû ignorer une partie du message de Benfis qui n'allait pas dans ton sens. C'est très malhonnête de couper en 4 les propos de tes interlocuteurs dans l'unique but de soutenir ta thèse absurde.

Je t'ai posé plusieurs questions pour t'aider à comprendre qu'Adam et Eve étaient immortels avant leur désobéissance, mais tu n'as daigné répondre à aucune. Comment veux-tu recevoir une aide si tu n'as pas de volonté ?

Ce n'est que ta définition du mal qui est complètement dénuée de sens.

Rien dans mon propos n'est dénué de sens. Ce serait pas plutôt toi qui refuses de comprendre ce que signifie le mal ?
Sache pour ta gouverne que mon avis est TOTALEMENT corroboré par la Bible. Ce qui n'est pas le cas du tien.
Pour ton édification, je te conseille de méditer ce passage d'Apocalypse 21 : 3-4. Demande toi surtout ce que sont ces premières choses qui disparaitront en entrainant avec elles deuil, larmes, douleur, cris etc. Si tu trouves la réponse alors tu auras compris ce que signifie le terme mal.

Apocalypse 21
…3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Si on torture un animal, c'est donc le bien parce que ça ne fait pas souffrir l'Homme ?

Tu aurais pu parvenir tout seul à la compréhension du fait que dans un monde ou la méchanceté ne sera plus, il sera impossible de trouver des gens à l'esprit suffisamment tordu pour maltraiter des animaux.

Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

Éden était un paradis où Adam et Eve pouvaient vivre heureux tout en sympathisant avec les lions, les buffles, les taureaux et autres animaux féroces sans craindre d'être attaqués. La terre produisait sans qu'ils aient à labourer et pareil qu'un paradis, Éden n'était susceptible d'être sujet à aucune catastrophe. Tout était rose jusqu'à ce qu'ils enfreignent la proscription divine et que tombe la sentence.

Affirmer que Dieu a puni nos premiers parents avec des maux qui existaient déjà c'est tout juste insensé. C'est pareil qu'affirmer que Dieu a averti nos premiers parents déjà infirmes, qu'ils seraient amputés des pieds s'ils se jettent du haut d'un immeuble.

Tu n'arrives pas à te mettre dans l'esprit que les catastrophes naturelles, la mort, la maladie, les incendies, les sécheresses, les ères glaciaires n'ont pas commencé avec la chute d'Adam et Eve. Donc, si c'est le mal, alors Dieu est à l'origine du mal.

Essaye d'harmoniser ton point de vue avec celui des Écritures. Parce que franchement tu es carrément au nord de ce qu'enseigne la Bible. Tu te rends compte du nombre de passages qui deviennent insensés dès lors qu'on adopte ton point de vue ? Pour te donner raison, il faudrait lire la Bible avec des ciseaux.

Pour soutenir qu'Adam et Eve ont été créés mortels, il faudrait remanier les Écritures en cisaillant ces passages (je ne citerai que ces deux là):

Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

En effet, si la mort existait avant la désobéissance de nos premiers parents, cela signifie que le message de ce verset est faux car ce n'est pas à cause d'Adam que nous mourrons mais à cause de Dieu qui les a créé mortels (tout en feignant de les avoir créé immortels).

Romains 5:17
Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

Je ne comprends pas d'où vient ton blocage. Dans l’Ancien Testament, de façon générale, Dieu accorde de longs jours à ceux dont Il approuve la conduite, et inversement.

Dès les premières pages de l’Écriture, Dieu annonce que, selon son juste jugement, le péché entraînera la mort. Cette vérité est illustrée, développée et précisée tout au long de la révélation divine.

Adam reçoit l’avertissement que s’il mange du fruit défendu, il mourra certainement (Gen. 2:17). Et après que le péché a été consommé, la sentence est confirmée : «tu retourneras à la poussière» (3:19). «Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et... ainsi la mort a passé à tous les hommes (Rom. 5:12).
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Mais vivre sans mourir c'est différent d'être immortel quoi qu'en pense certains. La vie éternelle est différente de l'immortalité. L'immortalité n'existait pas dans la sphère terrestre et n'existe toujours pas dans la sphère terrestre. L'immortalité n'existe d'après la Bible que dans la sphère céleste. Un humain peut vivre éternellement mais ne peut pas être immortel.

Tu sais qu'il existe une différence entre immortel et éternel mais tu ne l'as pas saisi :

Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.

Seul Dieu est Éternel, et celui qui demeure en Lui sera rendu immortel !
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Mormon a dit à Luxus : Non, ni le péché, ni la mort n'existaient sur terre. La terre, et tout ce qu'elle contenait avant la chute, étaient sans défaut aucun.

Laisse-le Mormon. Il ne t'écoutera pas à moins que MLP adopte ton point de vue.

Quoiqu'il en soit si un aveugle dirige un aveugle tous deux tomberont dans une fosse.