La pollution de la raison

[indian]

Indian, les gens ne sauraient être réduits à un seul caractère. On peut être d'un esprit très performant dans un domaine et très faible dans un autre.
On peut être un brillant scientifique créateur de progrès technologique et raisonner de travers dans le domaine religieux !
On peut avoir l'esprit critique pour le monde scientifique ou les sciences humaines, et l'esprit borné dans le domaine de ses croyances...

J'adore ces perspectives qui démontrent toute la diversité des êtres humains
Absolument raison...
Mais de là à généraliser que l'esprit critique est généralisé

Pour l'endoctrinement religieux j'ai parlé de l'effet de la famille dans le contexte d'une société majoritairement de même obédience
C'est vrai pour toute les sorte d'endoctrinement...religieux ou pas.
Pour moi ca ne change absolument rien...
Tout est à la base une question de confiance en ceux qui nous enseignent en premiers lieux. Nos parents, nos profs, nos amis, les ''profs que choisissaient pour nous nos parents... dans divers groupe de sport (entraineur), de loisir (animateur), religion (prêtres , curés, Imans, rabbin, clergés... pour ces autres religions qui besoin de ces hommes qui disent, interprètent, sermonnent).

[Ikarus]

Ce n'est pas une théorie que de constater que la société ne fournit des biens qu'à ceux qui participent à la création des richesses...On ne peut obtenir que ce qui existe. Si personne n'accepte de travailler il n'y a rien à distribuer !
Après on peut discuter de la façon de partager les richesses, de la solidarité, des lois sociales,.

Quand 5% de la population mondial se partage 95% des richesses, je ne parle plus de partage personnellement
Le systeme monétaire est une autre forme de pouvoir. Plus tu as d'argent et plus t'en gagne. Moins tu as d'argent, et plus tu en perd. Si c'était un systeme basé sur le mérite, tout le monde aurait sa chance, mais c'est extrêmement loin d'être le cas.

[indian]

Quand 5% de la population mondial se partage 95% des richesses, je ne parle plus de partage personnellement
Le systeme monétaire est une autre forme de pouvoir. Plus tu as d'argent et plus t'en gagne. Moins tu as d'argent, et plus tu en perd. Si c'était un systeme basé sur le mérite, tout le monde aurait sa chance, mais c'est extrêmement loin d'être le cas.

Exact. Pour le partage des richesse, on repassera, faudra changer soit d'ère, ou de ''religion, manièr de s'unir. Unir... du mot ''religare''... ou enseignements commun pour le mieux vivre ensemble.

Et pour exprimer un peu plus la réalité... ton ratio de 5% vs 95% n'est pas très juste... C'est plus de l'ordre du 0.1% qui a 99.9%

Le seul mérite qu'on les riches, c'est d'avoir abusé sur le profit et le taux d'intérêt. C'est tout. Dasn ce doamien il excelle et frôle la perfection.
Leur principal intérêt...est surtout celui que tu paies.

Quant à la chance,... nous n'avons pas la même dès la naissance. Il serait bien illusoire de croire que nous avons tous le même.
potentiel.

Bon il y a aura toujours la laicité 2.0 ou l'ordre mondial (le vrai ) pas celui dont les ''sionistes à la con ont peur'.. pur passer à autre chose...

[Boemboy]

indian, J'ai grandi dans un village où le catholicisme était le mode de vie normal. Toute la vie était empreinte de cette religion. On trouvait des croix partout, dans les maisons, dans les campagnes. Toutes les fêtes étaient religieuses ou accompagnées de complément religieux. Les habitants étaient plus ou moins pratiquants, mais aucun athée. Je n'y ai jamais vu un enterrement civil. La religion était rabachée aux enfants chaque jour dans la prière ou le rappel des interdits...Tu trouve qu'il existe quelque chose de comparable dans un autre domaine ?
Au sortir d'une telle enfance il faut des conditions très particulières pour ne pas obtenir un croyant "naturel", un adulte pour qui l'existence de Dieu ne saurait être plus mise en cause que la sphéricité de la Terre.

indian, ikarus, vos interventions sont intéressantes, certes, mais le rapport avec la pollution de la raison par l'endoctrinement religieux me semble un peu lointain. Ce que vous dénoncez est-il un endoctrinement de toute une population qui croit en des incohérences ? L'équivalent des croyants qui croient à la Trinité ou à l'Ascension ?

[indian]

indian, J'ai grandi dans un village où le catholicisme était le mode de vie normal. Toute la vie était empreinte de cette religion. On trouvait des croix partout, dans les maisons, dans les campagnes. Toutes les fêtes étaient religieuses ou accompagnées de complément religieux. Les habitants étaient plus ou moins pratiquants, mais aucun athée. Je n'y ai jamais vu un enterrement civil. La religion était rabachée aux enfants chaque jour dans la prière ou le rappel des interdits...Tu trouve qu'il existe quelque chose de comparable dans un autre domaine ?
Au sortir d'une telle enfance il faut des conditions très particulières pour ne pas obtenir un croyant "naturel", un adulte pour qui l'existence de Dieu ne saurait être plus mise en cause que la sphéricité de la Terre.

Ouais...moi de même, Catho...
Séminaire et tout et tout... que des prêtre qui enseignait...
Ma femme 1000x ''pire''... pratiquante catho chaque dimanche...
Mes parents et beaux-parents...encore plus profond...

je sais de quoi tu parles...très bien...

En tout ca moi, ma remise en question de Dieu a été totale...

[Boemboy]

Je sais bien comment je suis devenu athée. Je ne suis pas un esprit supérieur, je suis un Français moyen. Aussi je suis très surpris de voir des gens très cultivés qui continuent à croire à ces religions. Je sais que pour certains c'est une étiquette indispensable dans leur milieu. Mais pas pour tous ! Comment peuvent-ils accepter de telles incohérences ?

[indian]

Je sais bien comment je suis devenu athée. Je ne suis pas un esprit supérieur, je suis un Français moyen. Aussi je suis très surpris de voir des gens très cultivés qui continuent à croire à ces religions. Je sais que pour certains c'est une étiquette indispensable dans leur milieu. Mais pas pour tous ! Comment peuvent-ils accepter de telles incohérences ?

Paradoxale n'est-ce pas. Culture et religion, science et religion...
Je me consdirer très moyen aussi... un quebecois ben dans la moyenen. Tout de même cultivé un brin.
Diplomé universtiraire en Génie...bon ca veut rien dire ...mais j'ai réussi toutes mes maths

Vois tu pour tous ceux que je connais dans ma religion
De mon côté tous les baha'si avec qui j'ai déjèa eu la chance de parler...disons 200 max.
Certainement plus de la moiité sont diplomés, ca je suis certain. Si je compte vite comem ca les permiers que je connais le plus
Médecin, chirurgien, Travailleur social, ingénieur (2), proferssionel de la santé, antrophologue, agronome, gynecolgue, comptable, administrateurs d'entreprises....de toute sortes.
La plus part sont soi ex-cathoqlique ou agnostique du Quebecm,ais beaucoup de Francasi aussi... quelque uns musulmans ou d'origines du moyen-orient. Algérie, Iran,Isarel... parmmi ceux que je connais.
Et c'est vrai, des gens qui sont tres cultivé pour la grande majorité... paradoxale en effet.

Comment accepter ces incohérences? Ils doivent comme moi y voir de la cohérence.

Mais la je parle de moi. Je ne pourrias parler pour les autres et les autres religions.

[Veloth]

La question de l'endoctrinement pose un vrai problème aux religions. L'influence sur le développement de la pensée de ce qu'on entend durant son enfance est indéniable. Les parents vont tenter d'inculquer à leurs enfants leurs propres croyances, et bien souvent, ils vont y parvenir. (De fait, la religion de l'individu est intimement liée à celle de sa famille.) Ce faisant, ils les endoctrinent (si ce n'était pas du bourrage de crâne, la proportion de musulmans serait la même parmi les enfants de musulmans que parmi les enfants de chrétiens). Mais s'ils ne les endoctrinent pas, ils prennent le risque que leurs enfants se détournent du « droit chemin », au péril de leur vie éternelle. Leur Dieu, en somme, ne leur donne le choix qu'entre faire de l'esprit de leur gosse de la pâte à modeler, ou les laisser s'abîmer dans les (in)croyances hérétiques des autres.
J'ai peur de n'être pas très clair, mais, en ce qui me concerne, c'est l'un des arguments les plus forts que je trouve à opposer au Dieu des livres saints.

[indian]

La question de l'endoctrinement pose un vrai problème aux religions. L'influence sur le développement de la pensée de ce qu'on entend durant son enfance est indéniable. Les parents vont tenter d'inculquer à leurs enfants leurs propres croyances, et bien souvent, ils vont y parvenir. (De fait, la religion de l'individu est intimement liée à celle de sa famille.) Ce faisant, ils les endoctrinent (si ce n'était pas du bourrage de crâne, la proportion de musulmans serait la même parmi les enfants de musulmans que parmi les enfants de chrétiens). Mais s'ils ne les endoctrinent pas, ils prennent le risque que leurs enfants se détournent du « droit chemin », au péril de leur vie éternelle. Leur Dieu, en somme, ne leur donne le choix qu'entre faire de l'esprit de leur gosse de la pâte à modeler, ou les laisser s'abîmer dans les (in)croyances hérétiques des autres.
J'ai peur de n'être pas très clair, mais, en ce qui me concerne, c'est l'un des arguments les plus forts que je trouve à opposer au Dieu des livres saints.

Tres clair.
Et c'est cette même vision des religions que je connaissais qui m'a rendu athé, voir agnostique...tres, tres longtemps..
Jusqu'au jour... ou une lecon ''religieuse'' prônant tout le contraire de l'endoctrinement ''me saute dans la face''
La réflexion, la prise de conscienece, ..et même la relativité de la religion... mieux que ce qui est contraire à la science est faux...

[Veloth]

La question de l'endoctrinement pose un vrai problème aux religions. L'influence sur le développement de la pensée de ce qu'on entend durant son enfance est indéniable. Les parents vont tenter d'inculquer à leurs enfants leurs propres croyances, et bien souvent, ils vont y parvenir. (De fait, la religion de l'individu est intimement liée à celle de sa famille.) Ce faisant, ils les endoctrinent (si ce n'était pas du bourrage de crâne, la proportion de musulmans serait la même parmi les enfants de musulmans que parmi les enfants de chrétiens). Mais s'ils ne les endoctrinent pas, ils prennent le risque que leurs enfants se détournent du « droit chemin », au péril de leur vie éternelle. Leur Dieu, en somme, ne leur donne le choix qu'entre faire de l'esprit de leur gosse de la pâte à modeler, ou les laisser s'abîmer dans les (in)croyances hérétiques des autres.
J'ai peur de n'être pas très clair, mais, en ce qui me concerne, c'est l'un des arguments les plus forts que je trouve à opposer au Dieu des livres saints.

Tres clair.
Et c'est cette même vision des religions que je connaissais qui m'a rendu athé, voir agnostique...tres, tres longtemps..
Jusqu'au jour... ou une lecon ''religieuse'' prônant tout le contraire de l'endoctrinement ''me saute dans la face''
La réflexion, la prise de conscienece, ..et même la relativité de la religion... mieux que ce qui est contraire à la science est faux...

Parles-tu à tes enfants de ta foi ? Comment la leur présentes-tu ?

[indian]

Parles-tu à tes enfants de ta foi ? Comment la leur présentes-tu ?

Chaque jour.
Je leur parle de ce que je pesnes, de ce que jes ais, de ce que je crois, de ce que k'ignore, de ce que les autre pensenst,savent , croietn, des athées, des agnostioques, des bouddhistes, des chr.tien, des bleus des blancs des rouges rayés vers.


Je leur parle de ma foi dans les ensiegnetmnd de Jésus, de Muahemd, de Bouddah,du Bab, de Bahaullual... et du bine que ca fait de donner, de servir, d'aider, de partager... de faire le djihad intérieur contre son ego, de ne pas se laisser tenter par le futile et l'inutile...

Je leur présente qui je suis, con , pas naif, chercheur de vérité, doutant, craingant, juste, les aimant inconditionneleemtm pour toujours malgré tout.

Je leut présnet tout et leur assure de ne pas se fier à moi, mais à eux... et aux autre et à tous les autres... et surotu de réfléchir

[Veloth]

Tes enfants vont te prendre pour modèle, d'une manière ou d'une autre, à un degré plus ou moins élevé. Ils auront beaucoup de chances d'adopter les mêmes croyances que toi. Ce n'est pas du bourrage de crâne direct et brut, mais ça reste une influence très importante. (Évidemment, cela s'applique aussi aux enfants d'incroyants.)

[indian]

Tes enfants vont te prendre pour modèle, d'une manière ou d'une autre, à un degré plus ou moins élevé. Ils auront beaucoup de chances d'adopter les mêmes croyances que toi. Ce n'est pas du bourrage de crâne direct et brut, mais ça reste une influence très importante. (Évidemment, cela s'applique aussi aux enfants d'incroyants.)

C'est clair... Tout ceux qui parlereont èa mes enfants et qui serotn écouté par ceux ci...seront des ''modèle',',, influences'''
Leurs profs, les coaches, leur amis, leur parents, leur grand-parents...

Mon père et surtout ma mère sont aussi mes modeles (mais ausis des contre-modeles sur certians aspects de leur vie)... mais des idoles et modele...j'en ai bien d'autre...et j'en offre aussi à mes enfants... le plus possible d'horizon possible sera toujours le mieux.

Mais à mes 3 enfants je leur répète souvent de ne pas, me considérer ou de me prendre en modele si je dis quelques choses ou si je fais quelques chsoes.
Par contre si je le dis et le fait aussi... je leur demande de réfléchir si ces exemples,ces modeles, font du sens pour eux...

[Boemboy]

L'endoctrinement par leles parents n'est qu'un aspect du problème.
La pollution de la raison devient pratiquement inévitable quand l'enfant découvre la vie dans un pays essentiellement chrétien ou musulman ou juif...Quand tout le monde dans le pays partage la même foi, même avec des intensités différentes. C'est alors que s'incruste la croyance comme une vérité "naturelle", évidente.
Il faut un effort d'étude, de réflexion, pour arriver à s'interroger objectivement sur ce qui se raconte à propos de l'existence de dieu et de l'histoire de la religion. Trop de personnes ne retiennent de leurs études religieuses que ce qui va dans le sens de leur foi, et rejettent le reste comme des erreurs de gens qui n'ont rien compris...L'étude des textes religieux met en évidence des phénomènes impossibles à observer ou à réitérer, des incohérences dans les affirmations, des mythes et légendes des traditions orales archaïques issues de diverses régions du monde antique...
La raison ne saurait tenir toutes ces histoires pour vraisemblables. Si elle les accepte comme vraies, c'est qu'elle a perdu sa rigueur logique. Alors tout devient vraisemblable !!!!
Aujourd'hui, si un croyant ne remet pas en cause sa foi, il est normal qu'il accepte ce que la culture de sa société lui a imposé. Mais s'il se décide à s'interroger objectivement sur la vérité contenue dans sa religion, il dispose de toute la connaissance nécessaire pour évaluer la véracité des affirmations que publie sa religion.

[indian]

Il faut un effort d'étude, de réflexion, pour arriver à s'interroger objectivement sur ce qui se raconte à propos de l'existence de dieu et de l'histoire de la religion.

La raison ne saurait tenir toutes ces histoires pour vraisemblables. Si elle les accepte comme vraies, c'est qu'elle a perdu sa rigueur logique. Alors tout devient vraisemblable !!!!

Mais s'il se décide à s'interroger objectivement sur la vérité contenue dans sa religion, il dispose de toute la connaissance nécessaire pour évaluer la véracité des affirmations que publie sa religion.

Alors vivement les enseignements de ma religion qui sont tout à fait dans cette même veine
Ca me réconforte de savoir que vous pensez aussi ainsi.