L'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Part 1

[Seleucide]

Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus. »

Les Actes sont un livre de Luc. Pour essayer de le comprendre, il faut considérer et étudier l'oeuvre lucanienne au complet. Prenons le terme de serviteur (pais) que l'auteur associe à Jésus, serviteur de Dieu. Il renvoie certainement à la notion du Serviteur souffrant d'Isaie 53 (cf Ac 8, 32 ; Lc 22, 37) et par conséquent à la messianité de Jésus. Il n'y a donc aucun problème ici relatif à la divinité du Christ pour qui sait lire et comprendre la Bible.

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L'auteur du livre des Nombres ne pouvait évidemment pas avoir en tête la future incarnation de Dieu en Jésus-Christ. En quoi cela est-il dérangeant, d'autant que le verset ne fait qu'énoncer une évidence, à savoir qu'à cette époque, Dieu ne s'était pas incarné et n'avait donc pas encore été homme ? Encore une fois, je ne vois aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici.

D'après ses versets jésus était vu comme un prophète.

La foule n'a pas vu unanimement Jésus comme un simple prophète :

• Le roi Hérode entendit parler de Jésus, car son nom était devenu célèbre. On disait : « Jean le Baptiste est ressuscité des morts ; voilà pourquoi le pouvoir de faire des miracles agit en lui. » D’autres disaient : « C’est Elie. » D’autres disaient : « C’est un prophète semblable à l’un de nos prophètes. » Entendant ces propos, Hérode disait : « Ce Jean que j’ai fait décapiter, c’est lui qui est ressuscité. (Mc 6, 14-16).

• Or, comme il était en prière à l’écart, les disciples étaient avec lui, et il les interrogea : « Qui suis-je au dire des foules ? » Ils répondirent : « Jean le Baptiste ; pour d’autres, Elie ; pour d’autres, tu es un prophète d’autrefois qui est ressuscité.»(Lc 9, 18-19).

Mais ce qui compte dans le NT, ce n'est pas le récit de ce qu'une certaine partie de la foule peut croire, mais la foi que les évangélistes explicitent et confessent. Ainsi :

• Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux (Mt 16, 15-17)

Sauf les versets de Paul qui lui fut un romain, donc il était baigné dans le paganisme.

Tu fais erreur. D'après les Actes, Paul était citoyen romain de naissance ET juif pharisien : il n'était certainement pas païen. Je me permets donc de rééditer un de mes messages spécialement pour toi. Puisse t-il t'ouvrir les yeux.

De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

• « On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

• « Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Bizarre que L'empereur constantine est rejeté les evangiles d'autres disciples (12 disciples) et en retenu que 4.

J'aimerais bien savoir où tu as lu que Constantin ait rejeté les "évangiles d'autres disciples". Quant à la retenue des 4 évangiles canoniques que nous connaissons, ils lui sont de bien loin antérieurs. En effet, Irénée de Lyon écrivait déjà, au milieu du second siècle :

• Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit.

En revanche voici l’étymologie du mot "christ" (vérifiable): Christ veut-dire "Man covered with oil" ou "Annoited with Oil" lol

C'est exactement ce que je disais :

• Définition de "Christos"
  Christ = "oint"
  1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
  2. L'Oint

Des fois, je me demande si tu lis les réponses qu'on te fait.

Euuuh qu'est-ce que c'est sensé prouvé? Tu m'a demandé si Ezekiel fut appelé "fils de l"homme" et voilà je te l'ai prouvé

Simplement que l'expression n'a pas du tout le même sens en Ezéchiel qu'en Daniel (et donc aussi que dans les évangiles qui s'appuient sur Daniel).

Pour ma part je t'ai prouvé que "dieu" ou "fils de dieu"= "serviteur de Dieu" ou "Quelqu'un qui a une maitrise des lois", mais toi t'a pas prouvé le contraire.

Peux-tu rééditer le message où tu as prouvé cela ?

Jésus était le mieux qualifié pour parler de la miséricorde de Dieu.

Jésus a remis les péchés, et c'est donc identifié à Dieu par cela. C'est exactement le sens des évangiles qui veulent confesser que Jésus est Dieu.

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Oué on a ça aussi dans l'islam

Dans l'islam, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que dans le judaïsme et le christianisme, c'est Dieu seul qui juge au Jugement dernier. Lorsque le Christ affirme donc qu'il jugera, il sous-entends donc qu'il est divin.

Ca prouve aussi que David est au dessus des lois.

Il faudrait nuancer cette affirmation : David sait qu'il outrepasse la Loi, mais il y est obligé. Ce n'est pas le cas du Christ. En outre, David ne remets pas les péchés, ne s'identifie pas au Fils de l'homme, n'affirme pas juger au Jugement dernier, ni s'identifie à Yahvé en utilisant son épithète, etc.

Faux, car cette loi juive n'a pas d’autorité. D'ailleurs ce n'est pas une loi c'est un concept

La loi juive est vu par les juifs comme une révélation divine ; difficile donc d'affirmer que le talion, qui figure dedans, n'a pas d'autorité. En vérité, Jésus légifère simplement et se place donc à égalité avec Dieu.

Et puis si c'est le cas (jésus fut avant abraham), cela contredit la réponse que tu a donné à Islael

Tu n'as pas compris la réponse que je lui ai faite. Je vais t'expliquer. Nous croyons en un Dieu unique dont l'essence mystérieuse est constituée de trois personnes, le Père, le Fils (ou le Verbe, le Logos) et le Saint-Esprit. Lorsque Jésus dit qu'il est avant Abraham, il a parfaitement raison dans le sens où le Verbe (= sa divinité) a toujours été : il n'a ni commencement, ni fin, il est éternel. Cependant, lorsque je t'affirme que Jésus n'a pas toujours été, j'ai également raison dans le sens où l'incarnation (= l'humanité, le fait que le Verbe se donne une chair si tu veux) et la personne Jésus est située dans le temps à une date et à une époque précise. Tu saisis la subtilité ?

Quoi qu'il en soit, pas plus que la divinité du Christ n'a pas attendu Constantin au IVème siècle (je l'ai déjà démontré plus haut, citant les évangiles, l'hymne aux philippiens, ou encore Ignace d'Antioche), pas plus cette notion ne provient de mythes et d'influences gréco-païenne sur le judéo-christianisme (je t'invite donc à relire la thèse et les citations données de BOYARIN D.). Honnêtement, je peux comprendre qu'en bon musulman, tu puisses croire que la Bible ait été falsifiée pour cacher la venue de Mahomet. Mais de là à affirmer que Jésus n'est pas vu et confessé et considéré et explicité comme étant Dieu dans le NT, il ne faut pas abuser.