Deux voies pour les chrétiens: pourquoi c'est biblique

[agecanonix]

++++

[Mormon]

Pas de discussion donc.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

[RT2]

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

sans tergiverser, Exode 19:6 doit bien trouver son accomplissement dans la parole de Jésus "une nation produira le fruit ou dit autrement "il sera donné à une nation de produire le fruit de l'esprit".

RT2

[medico]

Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!

[Thomas]

Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.

[agecanonix]

Nous allons explorer ici cette magnifique possibilité que Dieu offre aux humains.

En effet, son projet est bien que l'humanité entière vive sur la terre éternellement et dans des conditions identiques à celles qu'ont connues nos premiers parents.

Nous verrons que l'espérance céleste est un exception qui confirme la règle et qu'elle n'est qu'un outil pour réussir le projet de Dieu.

Il s'agit encore d'une partie enseignement. Pas de discussion donc.

je vais y aller par étape et par petite touche pour que cela soit accessible à tous.

Nous sommes presque 2000 ans avant Jésus. Un homme, Abraham, a montré sa foi en Dieu. Il a accepté de tout abandonner pour passer sa vie comme un nomade.

A cet homme Dieu va faire une promesse qui concernera l'humanité toute entière, d'hier et d'aujourd'hui.

Il lui dit : " par ta postérité se béniront à coup sur toutes les nations de la terre "

Retenez cette promesse, elle est capitale et sera encore commentée par les chrétiens 2000 ans plus tard.

Que comprenons nous à ce stade de la discussion. Abraham aura une postérité qui aura un rôle déterminant pour permettre la bénédiction de toutes les nations.

La postérité n'est donc pas "les nations", elle est à part et sera un moyen, entre les mains de Dieu, pour aider tous les autres hommes.

Les nations ne sont pas la postérité non plus.

Nous avons donc déjà deux groupes différents : la postérité ET les nations..

Ce que la bible va expliquer, planifier et suivre, c'est l'émergence de cette postérité.

Ceux qui veulent ne voir qu'une seule espérance céleste commettent cette erreur fondamentale que je vais tenter de vous expliquer le plus simplement possible.

Rien, absolument rien n'a changé de la promesse de Dieu faite à Abraham.

Cela signifie qu'il doit toujours y avoir un groupe d'humains appelé "postérité d'Abraham" qui doit participer à la bénédiction de toutes les nations.

Et si ce groupe d'humains, la postérité, a subi des ajustements au premier siècle, cela ne change absolument rien à sa mission.

Chacun reconnait ici que la nation d’Israël a failli et qu'elle a perdu, en temps que groupe, la priorité pour constituer le rôle de postérité. Des chrétiens sont venu remplacer les israélites défaillants.

Mais c'est tout ce qui a changé. Les nations attendent encore d'être bénies grâce à cette postérité.

Il faut donc infailliblement que ceux qui tentent d'expliquer le dessein de Dieu intègrent dans leur logiciel cette vérité vieille de plus de 4000 ans.

Une minorité aidera à sauver la majorité...

a suivre..

[medico]

Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.

Je parle de promesses faitent pour les habitants de la terre ce qui est lié au sujet.

[RT2]

Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.

le juste RESIDERA sur la terre... cela ne fait-il pas partie de l'espérance Thomas ? Sachant que cette espérance passe par Jésus comme moyen de l'accomplissement de toutes les promesses à ce sujet ?

version TMN :
(2 Corinthiens 1:20) 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. [...]

(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

RT2

[medico]

Et chacun habitera dans dans sa maison ce qui prouve qu'il y aura des habitants sur la terre.
Et il y a d'autres versets qui le prouvent

[agecanonix]

Paul nous donne ici une explication "clés en mains". Ainsi, dans la Nouvelle Alliance, c'est la foi qui joue le rôle du rattachement à l'Alliance (et plus la circoncision). La nation d'Israël selon la chair a donné naissance au Christ qui a ouvert les portes du Royaume aux gens des nations, les Gentils. Ces "gens des nations" ont ainsi été bénis par la semence physique d'Abraham aboutissant à Jésus. Etant donné que "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham", la deuxième partie de la promesse, la "multitude" de la postérité est également une réalité pour l'Israël spirituel.

Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.

C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.

Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faire cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.
Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.

Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.

Ainsi, une minorité d'humains, avec Jésus, participerait à la bénédiction d'un majorité d'humains.

Ce sont les rois et prêtres prophétisés depuis Moise, rappelés par Pierre et vu par Jean en vision. Les 144000.

Avant de te précipiter à répondre, médite bien sur ce texte. Si, comme je le crois, tu es sincère, il peut t'aider comprendre.

a+

[RT2]

Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!

tout à fait, posons donc une question : puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, seuls des injustes résideront sur la terre ?

RT2

[agecanonix]

++++

[medico]

La nation juive a fini par être rejetée au profit d'une autre nation .

[agecanonix]

Je reprends le sujet à la base pour être plus clair.

Voici l'hypothèse de Thomas.

• Dieu a fait une promesse à Abraham concernant une postérité qui permettrait aux nations d'être bénies. C'est par leur intégration à cette postérité que ces nations seraient ainsi sauvées.
  Il s'agit d'un salut par intégration à la postérité promise.

Voici la croyance des témoins de Jéhovah.

• Dieu a fait une promesse à Abraham concernant une postérité qui permettrait aux nations d'être bénies. C'est par l'action de cette postérité limitée en nombre que les nations seraient ainsi sauvées.
  Il s'agit d'un salut par action d'un tiers, la postérité.

Qu'est ce qui différencie ces deux hypothèses car c'est en explorant ces différences que nous trouverons la vérité sur ce sujet.

Un point capital qui pose une différence essentielle est que dans l'hypothèse de Thomas la postérité n'est pas limitée en nombre alors que la conception des témoins de Jéhovah sous-entend une postérité fermée, avec un nombre défini d'individus.

Si nous prouvons l'un ou l'autre de ces deux éléments, nous démontrerons définitivement l'erreur d'une des deux hypothèses.

Avons nous donc des indices ou même des preuves permettant de savoir si cette postérité est limitée en nombre ou pas ?

Paul nous aide en Romains 11 avec son image des deux oliviers.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier,  ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte].  Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”  C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.

L'Olivier naturel concerne évidemment la postérité d'Abraham et ses branches naturelles sont des Israélites selon la chair.
Paul s'adresse à des chrétiens non juifs de naissance et leur explique qu'ils ont été greffés sur l'olivier naturel.

Note cette expression : " Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. "

Qu'est ce que cela signifie.

il y a une relation de cause à effet expliquée par Paul ici. Pour que "moi" je sois greffé, il a fallu que des branches soient arrachées. Paul insiste en ajoutant : c'est exact !.

Ainsi, le "moi", symbolisant les destinataires de la lettre aux romains, n'envisage même pas qu'il ait été greffé dans un processus logique et coulant de source. Il comprend qu'il a fallu un échec d'un autre homme, juif de naissance, pour qu'il soit greffé à sa place.

Dans l'hypothèse de Thomas, le nombre de branches de l'olivier naturel est obligatoirement illimité et aucun membre des nations n'est supposé être greffé à la place d'un autre.
La question ne se poserait même pas. Or, Paul la pose et en confirme la base logique en ajoutant : "c'est exact".

Dans l'hypothèse des témoins de Jéhovah, le nombre de branches est fixé à l'avance et si quelqu'un des nations doit être greffé, c'est qu'une branche naturelle, prioritaire puisque descendant d'Abraham, a été élaguée pour que ce soit possible.

Or Paul, à des chrétiens non juifs, explique ici que leur présence en tant que branches greffées sur cet olivier naturel est la conséquence de l'éviction d’israélites selon la chair qui ont failli.

Le verset 25 nous aide aussi.

• Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré,  et de cette façon tout Israël sera sauvé.

Paul nous parle ici d'un nombre au complet de gens des nations qui devait entrer.
Nous sommes donc sur une notion limitée du nombre des entrants non juifs dans cette postérité.
Nous avons aussi une notion de délai puisque Paul explique qu'un jour ce nombre complet serait atteint, ce qui permettrait que tout Israël, la postérité donc, soit sauvé.

Ce texte n'est absolument pas compatible avec l'hypothèse de Thomas.

Les versets 11 et 12 sont également intéressants.

• Mais par leur faux pas il y a salut pour les gens des nations, afin d’exciter leur jalousie.  Or, si leur faux pas signifie richesse pour le monde, et si leur diminution signifie richesse pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il cela !

Paul nous explique ici que la greffe des gens des nations est la conséquence du faux pas des Israélites selon la chair.

Intégrons cette vérité dans l'hypothèse de Thomas. Les nations seraient bénies parce que les membres de la postérité naturelle d'Abraham commettraient un faux pas.
Dieu aurait donc créé une postérité dans le but de la voir chuter et pour que ces israélites défaillants laissent leur place aux gens des nations.

Pire, le mode d'entrée d'un non juif dans cette postérité serait la défaite d'un Israélite selon la chair. C'est inconcevable et inique dans l'hypothèse de Thomas mais c'est absolument obligatoire et juste dans l'hypothèse TJ puisque le salut des humains n'y procède pas de ce choix !!

Outre le fait, toujours dans l'hypothèse de Thomas, que ce serait horrible puisque Dieu aurait joué avec les Israelites selon la chair comme avec des rats de laboratoire en décidant leur faux pas à l'avance pour sauver les gens des nations qui prendraient leur place, mais en plus, cela pose un problème de nombre.. Le nombre des gens des nations serait limité au nombre des juifs défaillants.. Pas très engageant comme projet.

Ces deux vérités éliminent donc de facto l'hypothèse de Thomas.

Nous avons donc la vérité suivante.

Dieu promet une postérité à Abraham. La nation d’Israël est prioritaire pour constituer cette postérité. Par Moise Dieu lui dit qu'il a pour projet de faire d'elle un royaume de prêtres.
Ces descendants d'Abraham, pour leur immense majorité, rejettent le messie. Dieu va donc remplacer ces Israélites selon la chair défaillants par des chrétiens. C'est la foi qui devient le critère de choix par Dieu de ces appelés.
Mais tout indique que les gens des nations intègrent cette postérité à cause de la défaillance des juifs. Dans l'absolue, si aucun juif n'avait failli, aucun appelé n'aurait été non juif.

Tous les textes produits par Thomas entrent logiquement dans cette explication.
Par contre, tous les textes que j'ai produits ne cadrent pas avec son hypothèse.

Voici un texte intéressant Marc 9:41:

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense

Nous voyons apparaître ici une population qui échappe à l'hypothèse de Thomas.

Rappelons cette phrase de Paul : " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d'Abraham"

Ainsi un homme qui donnerait de l'eau à un chrétien qui ferait partie de la semence parce qu'il "appartiendrait à Christ" , cet homme là serait récompensé par Dieu.

Il y a donc selon Jésus des humains qui ne seraient pas des membres de la postérité d'Abraham qui seraient récompensés pour le bien qu'ils feraient aux appelés.

Seulement souviens toi de cette règle absolue en Actes 4:12: " En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. "

Ce qui revient à affirmer que ces humains qui donnent de l'eau aux membres de la postérité sont forcément des chrétiens.

Cela nous ramène à Mat 25 où Jésus lui même emploie exactement la même formule. Auront la vie éternelle les gens des nations qui donneront à boire aux frères du Christ sans pour autant être des "frères du Christ" Verset 35.

Des chrétiens donc, mais pas des frères du Christ..

[medico]

Donc pas besoin d'être juif selon la chair pour faire partie de la postérité d'Abraham.