Le Salut

[Liberté 1]

Mais ne pas l'être c'est un gage de mort par contre.

Etre TJ n'est pas un gage de salut, ce ne sont pas eux qui le donnent. Ne pas être TJ n'est pas non plus obligatoirement un gage de mort, car ce n'est pas ça non plus qui le donne. Celui qui accorde le salut, c'est Jéhovah par l'entremise de son Fils qu'Il a établit comme Roi pour cela.

Je suis bizarrement d'accord avec toi je reviens plus tard, il faut que j'aille prendre ma

[philippe83]

Merci Age pour ton dernier commentaire.
Voilà l'essentiel de notre mode de vie.Et C'est notre reconnaissance et notre amour pour Dieu et son Fils qui nous aiment qui nous pousse à les remerciés par des actes concrets. De là notre détermination à endurer comme chrétien quoiqu'il arrive.Maintenant la récompense divine demeure si nous restons fidèle quelque soit notre espérance. Rev 2:10:"... montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie."Eh oui Dieu n'est pas ingrats pour oublier l'amour manifesté pour son Nom et pour les saints selon Héb 6:10.
bonne nuit Age a+

[agecanonix]

Merci Age pour ton dernier commentaire.
Voilà l'essentiel de notre mode de vie.Et C'est notre reconnaissance et notre amour pour Dieu et son Fils qui nous aiment qui nous pousse à les remerciés par des actes concrets. De là notre détermination à endurer comme chrétien quoiqu'il arrive.Maintenant la récompense divine demeure si nous restons fidèle quelque soit notre espérance. Rev 2:10:"... montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie."Eh oui Dieu n'est pas ingrats pour oublier l'amour manifesté pour son Nom et pour les saints selon Héb 6:10.
bonne nuit Age a+

bonne nuit frérot !!

[Gérard C. Endrifel]

les œuvres viennent parce que nous aimons Dieu, pas pour sauver notre peau..Tu mets la charrue avant les bœufs.

Tout à fait et d'ailleurs cela me fait me rappeler ce qu'il m'avait été dit durant ma procédure de réintégration par un ancien dans un mail.

"Ne faites rien POUR les témoins de Jéhovah et son organisation, ce n'est pas pour eux que vous devez faire les choses afin d'être sauvé. Si vous estimez que nous sommes mauvais, que nous ne sommes pas des bonnes personnes, que nous pataugeons dans l'égarement alors ne venez pas, tout simplement, car ce n'est pas pour nous que vous faites les choses, mais uniquement pour Jéhovah, son Royaume et vous-mêmes. A la fin, ce n'est pas au Collège Central, aux anciens ou à moi-même que vous devrez rendre des comptes mais à Jéhovah. C'est POUR LUI seulement que vous devez faire les choses et ressentir ou non le besoin de les faire"

Tout du long, il m'a sans cesse rappelé l'importance que nous devons accorder à nos relations avec Jéhovah et non pas l'importance que nous devons accorder à nos relations avec une organisation.

En dehors de Jéhovah, il n'y a pas de Sauveur, c'est Dieu lui-même qui le dit. Ce n'est donc clairement pas une organisation qui pourra le garantir et le distribuer. Par contre, elle n'en demeure pas moins importante, ne serait-ce qu'en terme d'épanouissement. On est nettement plus heureux avec des personnes qui tendent vers les mêmes objectifs, partageant les mêmes convictions qu'au sein d'une autre au milieu de personnes qui ne partagent rien en commun avec soi ou trop peu.

D'une certaine façon, l'on pourrait dire qu'elle accorde le salut, mais pas le même que celui que Dieu donne. Personnellement, je suis du même avis qu'agecanonix, même sans le salut divin, je serais quand même (re)devenu témoins pour le seul fait d'être heureux au milieu de personnes avec qui je partage les mêmes choses. Parmi ces choses, il y a Dieu, la recherche constante d'en savoir toujours plus sur Lui et sur ce qu'Il attend de nous, non pas pour être sauvé, mais simplement par crainte de lui déplaire du fait de l'amour qu'on lui porte.

Et cet amour rejaillit dans nos vies, il n'est pas individuellement et secrètement entretenu comme il le serait ailleurs. Il est partagé. J'irais jusqu'à dire que c'est l'une des nombreuses caractéristiques des témoins de Jéhovah, ils ne gardent rien jalousement, ils partagent tout, quitte à être persécuté et tué pour le seul fait d'avoir voulu faire en sorte que quelqu'un ait la possibilité d'être sauvé par Dieu.

Sur ce, j'abandonne ce thread, je pense que tout a déjà été dit

[agecanonix]

pas mieux !!

[medico]

Un ecclésiastique a écrit que

“ dès l’instant où nous avons foi en Jésus (...) notre destin est définitivement scellé ”. Selon lui, la Bible dit que le salut dépend d’un et d’un seul “ acte de foi, non de la constance de la foi ”. Un autre rédacteur religieux a écrit : “ Tout est terminé. C’est une affaire classée pour vous. Votre ‘ combat est fini ’. Votre ‘ iniquité a été enlevée ’. 

”

En est il vraiment ainsi ?

[eldavyd]

je suis TJ parce que j'aime Jéhovah et Jésus.
Et même s'il n'y avait pas de salut, je serais TJ quand même.

Merci Age pour ton dernier commentaire. .

En dehors de Jéhovah, il n'y a pas de Sauveur, c'est Dieu lui-même qui le dit.

D'une certaine façon, l'on pourrait dire qu'elle accorde le salut, mais pas le même que celui que Dieu donne.

[/quote

pas mieux !!

D'accord donc si j'ai bien compris selon la doctrine des Tj:

[*]On ne peut pas trouver le salut que chez les Tj
[*]On ne peut pas avoir la garantie chez les Tj (par contre on augmente nos chances)
[*]Il faut accepter les doctrines du collège central
[*]Il faut faire des choses pour peut être obtenir le salut..
[*]Votre organisation d'une certaine manière accorde un autre salut que celui de Dieu[/b]

D'autre part selon vous s'il n'avait pas le salut vous seriez quand même des TJ au sein de l'organisation de Jéhovah...

Quand Paul avait écrit aux Corinthiens, il avait évoqué que s'il n'y avait pas de salut,"mangeons et buvons parce que notre foi est vaine, on sera condamné dans tous les cas" , par contre vous allez haut delà de Paul en disant: même s'il y avait pas de salut on serait TJ , malgré le fait que votre foi serait vaine?.

S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.[/i]
Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.[/i]

Je me limite à constater et répéter vos réponses et en faite votre vision est vraiment différente de celle du christianisme

[philippe83]

Malheureusement pour toi eldavyd les témoins de Jéhovah croient fermement à la résurrection Et ils sont prés A MOURIR FIDELE à Dieu quoiqu'il en coûte POUR CELA parce qu'ils savent que Dieu ne les oubliera pas.(Heb 6:10) Et c'est là que l'on peut dire qu'ils obtiennent le salut! Mat 24:13 et Apo 2:10 se retrouvent. Endurer et se montrer fidèle à Dieu jusqu' à la fin c'est la certitude d'obtenir le salut. Penses-tu que ces deux qualités ne sont pas des choses à faire pour le salut?( pour répondre à ta 4ème (*)

[eldavyd]

Si on croit au salut, on croit forcement à la résurrection.

Paul dit si la résurrection n'existe pas ou si elle n'est pas réel (par conséquence le salut) alors "mangeons et buvons parce que notre foi est vaine".

Vous avez dit dans vos derniers messages :

Et même s'il n'y avait pas de salut, je serais TJ quand même.

Donc vous allez plus loin que Paul, selon vous s'il y avait pas de salut vous serait quand même fidèles à une organisation d'hommes..
En effet s'il n'y a pas de salut alors il n'y a pas de résurrection, s'il ny a pas de résurrection alors Jésus n'est pas ressuscité, si Jesus n'est pas ressucité tout est vaine.

Penses-tu que ces deux qualités ne sont pas des choses à faire pour le salut?

En faite dans cette section peu importe ce que je pense , nous sommes dans la section de l'enseignement des TJ.
Je me limite à vous lire pour comprendre votre position dans le cas contraire je risque d'être censuré

Pour l'instant selon vos doctrines ,ce que j'ai compris est qu'il faut être TJ pour être sauvé mais le fait d'être TJ n'est pas une garantie, par contre quoi qu'il faut rester fidèle dans l'organisation de Jéhovah.
Par conséquence certainement bcp qui à ce jour sont TJ ne seront pas sauvés.

[medico]

Mais nous somme d'accord l'un ne va pas s'en l'autre.
12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

[eldavyd]

je sais que vous êtes d'accord que l'un ne va pas s'en l'autre, par contre vous affirmé également :

[*] On ne peut pas trouver le salut que chez les Tj
[*] On ne peut pas avoir la garantie d'être sauvé chez les Tj (par contre on augmente nos chances)
[*] Il faut accepter les doctrines du collège central
[*] Il faut faire des choses pour peut être obtenir le salut..
[*] Votre organisation d'une certaine manière accorde un autre salut sur terre que celui de Dieu.
[*] S'il y avait pas de salut vous serait quand même TJ et fidèles à l'organisation de Jehovah sur terre cad la Watchtower (Même en sachant que Paul dit: si la résurrection n'existe pas (par conséquence le salut) alors "mangeons et buvons parce que notre foi est vaine". ) [/b]

En faite, je me rend compte que votre vision est très différente de celle du Christianisme.

[Gérard C. Endrifel]

je sais que vous êtes d'accord que l'un ne va pas s'en l'autre, par contre vous affirmé également :

[*] On ne peut pas trouver le salut que chez les Tj
[*] On ne peut pas avoir la garantie d'être sauvé chez les Tj (par contre on augmente nos chances)
[*] Il faut accepter les doctrines du collège central
[*] Il faut faire des choses pour peut être obtenir le salut..
[*] Votre organisation d'une certaine manière accorde un autre salut sur terre que celui de Dieu.
[*] S'il y avait pas de salut vous serait quand même TJ et fidèles à l'organisation de Jehovah sur terre cad la Watchtower (Même en sachant que Paul dit: si la résurrection n'existe pas (par conséquence le salut) alors "mangeons et buvons parce que notre foi est vaine". ) [/b]

Je constate que tu reprends certains des points que j'ai évoqué, tu ne les as pas bien compris je pense. Je vais prendre les plus flagrants et les plus faciles à expliquer:

[*] On ne peut pas avoir la garantie d'être sauvé chez les Tj (par contre on augmente nos chances)
(...)
[*] Votre organisation d'une certaine manière accorde un autre salut sur terre que celui de Dieu.[/b]

Lorsque tu prends la route pour un long trajet, une aire de repos peut s'avérer salutaire lorsque, fatigué et agacé, tu aspires à te reposer quelque part pour reprendre des forces. Cela dit, ce n'est pas l'aire de repos qui te donne un salut pour ton corps et ton esprit harassé mais seulement toi et le fait de t'y être arrêté.

Considérons un itinéraire très long allant du point A au point B. Sur cet itinéraire se trouve 4 aires de repos. Le point B est le Salut Divin, les 4 aires de repos, des saluts relatifs ou organisations supposées te permettre simplement d'arriver au point B sans être au bout du rouleau. Tu peux très bien t'arrêter à l'une ou l'autre voire même à aucune de ces aires de repos, ce n'est pas une obligation de s'arrêter, c'est juste facultatif (et vivement conseillé par Bison Futé)

Cependant, tu auras plus de chance d'arriver au point B en un seul morceau si tu choisis de faire une ou plusieurs halte qu'en fonçant tête baissé tout seul sans t'arrêter. Bien sûr, rien ne dit que tu n'y arriveras pas de cette façon, mais à quel prix et dans quel état d'esprit et physique ?

Une organisation ne te donne pas le Salut Divin, elle est un refuge, une aire de repos salutaire dans lequel tu peux t'arrêter, te ressourcer et partager avec des gens qui tendent vers les mêmes objectifs et convictions que toi avant de repartir te frotter avec ceux qui t'en mettront plein la tête pour pas un rond. Ce genre de parcours est quand même plus intéressant et enrichissant que celui qui consiste à ne s'arrêter nul part et à côtoyer des gens qui n'ont de cesse de te dire que toi, tes croyances et tout le reste, c'est du pipi de chat.

A la fin, il se peut très bien que tu n'atteignes jamais le point B, le Salut Divin.

Il est impératif d'enlever toute la connotation négative abondamment véhiculée derrière un principe qui s'avère n'être ni plus ni moins qu'un principe... normal et naturel.

Deuxième exemple pour expliquer:
Nous sommes toi et moi à une cafétéria. Je prend de la viande, tu prends des crudités, on s'installe et puis tu ne cesses de me harceler en me disant que de manger de la viande c'est pas bien, les crudités ça! c'est bien. Tu peux être sûr qu'au bout de 5 minutes, je vais prendre mon plateau et m'asseoir à la table de n'importe qui sera en train de manger de la viande. En cet instant précis, mes oreilles trouveront le repos, une forme de salut.

Inverses la situation, c'est moi qui te harcèle. Quoi que tu dises, il n'y a rien à faire j'en démords pas, que vas-tu faire ? Il y a de très grandes chances qu'excédé tu finisses par prendre ton plateau et rejoindre n'importe qui mangeant des crudités. D'un point de vue strictement humain, tu te seras accordé ce que l'on peut considérer comme étant une forme de salut.

Il n'y a absolument rien de négatif dans le procédé, bien au contraire, il est tout ce qu'il y a de plus naturel et logique.

Évitons également de tomber dans les abus de langage grossier. Tout le monde sait qu'une bouée de sauvetage est salutaire pour un homme tombé à la mer et que cette bouée n'est en rien similaire au Salut Divin. On peut éventuellement établir quelque point de comparaison pour illustrer une explication, mais ce ne sont que des points de comparaison et en aucun cas les deux éléments comparés ne sont des clones.

[*] Il faut accepter les doctrines du collège central[/b]

Au risque de passer pour un hérétique auprès des TJ de ce forum (ou un faux-TJ c'est du pareil au même du coup) et/ou un TJ endoctriné auprès des autres, il n'y a absolument rien qui oblige qui que ce soit d'adhérer à tout ce que dit le Collège Central. C'est conseillé, tout comme Bison Futé conseille de s'arrêter temporairement durant un long trajet, mais ce n'est pas un commandement.

Le CC encourage constamment à agir selon sa propre conscience et à examiner attentivement ce que dit la Bible (et non pas le CC) tout en donnant son point de vue sur telle ou telle question. Il ne retient personne et n'oblige personne à venir.

Par contre, ce qui est limite un commandement, c'est de ne pas faire de vague si tu choisis de venir et de rester mais ça, c'est commun à n'importe quelle structure, qu'elle soit religieuse ou non. Je suis moi-même en désaccord avec certains enseignements, c'est pas pour ça que je vais mettre des bâtons dans les roues du CC en allant prêcher ma vision des choses au sein de ma congrégation (ou d'une autre). Ça, par exemple, ce serait faire des vagues. Au contraire, je mettrais ça dans un coin de ma tête parce que je sais que le CC ne dogmatise pas et qu'il peut très bien, un jour, changer de point de vue et lui et moi serions tout d'un coup sur la même longueur d'onde.

A moins bien évidemment, qu'il étaye davantage son enseignement avec des explications supplémentaires me permettant de mieux comprendre ce dont il parle car bien souvent, nous sommes en désaccord avec autrui à cause de la logique derrière que l'on ne palpe pas, non exclusivement pour la fausseté de l'enseignement.

Ce n'est pas les TJ qui te diront qu'il faut suivre aveuglément le CC, ce ne sont que les ex-TJ ou les TJ sur la tangente qui, victimes de leur propres penchants au dogmatisme, se sont enfermées dans une logique de pensées excluant toute possibilité de changements. Le CC ne dogmatise rien, d'ailleurs c'est ce qu'on lui reproche en disant de lui qu'il change très souvent. Si demain des éclaircissements bibliques venaient balayer la doctrine de 1914, le CC s'alignerait immédiatement dessus et des centaines de milliers de TJ prendraient très certainement la poudre d'escampette simplement parce qu'ils auront fait le choix de dogmatiser la doctrine, hurlant au scandale et au faux-prophète (pour info, un prophète prédit des événements avant leurs réalisations, pas après mais va leur faire comprendre )

Il n'y a pas pire que le dogmatisme quand la Bible elle-même parle de la lumière de la vérité allant croissant.

EDIT:
D'un point de vue purement personnel, je trouve qu'il n'y a pas pire que le dogmatisme pour galvauder le sens des mots. Si je dis que je m'auto-accorde le salut, compte tenu de tous les dogmes religieux tournant autour de la notion de Salut, on en viendra à m'accuser de me prendre pour Dieu, décidant à sa place.

En faite, je me rend compte que votre vision est très différente de celle du Christianisme.

Ah oui mais ça, c'est pas un scoop, ça fait 121 ans que ça dure

[eldavyd]

Merci pour tà réponse il faut que je refléchies à certains arguments que tu donnes

[medico]

Le salut dépend avant tout de la fidélité.

[eldavyd]

Fidélité l'organisation de jehovah? Ou directement à Dieu?