La parabole des brebis et des chèvres ( Matthieu 25)

[Thomas]

Je parlais de l'expression "hériter du Royaume" qui dans le nouveau testament fait toujours référence au ciel.

Si tantôt on parle du ciel et tantôt on parle de la terre alors les paroles de Paul ( la chair et le sang....) n'ont plus de sens.

Pour le reste nous sommes à peu près d'accord.

[MonstreLePuissant]

Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ.

C'est peut-être moi qui ai mal compris, mais :

(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s’approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l’ivraie du champ.
37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ;
38 le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin ;
39 l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.
40 Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité:
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Moi je crois comprendre que les injustes seront supprimés, et qu'il ne restera que les justes.

[Gérard C. Endrifel]

Si tantôt on parle du ciel et tantôt on parle de la terre alors les paroles de Paul ( la chair et le sang....) n'ont plus de sens.

Ils en ont un si Paul s'adresse davantage à ceux qui vont au ciel qu'à ceux qui vont sur la terre

La Bible est un ensemble. Si j'ai bien compris une chose personnellement la concernant, c'est qu'un verset complète l'autre dans son domaine d'enseignement. Sorti de l'ensemble de la Bible comme on a tous la malheureuse habitude de le faire (on a le tort aussi d'appeler ça "sortir de son contexte". C'est un abus de langage parce que systématiquement on va regarder les versets précédents et/ou suivants et ne pas comprendre ce que cherche vraiment à nous faire comprendre l'autre)), alors effectivement, Paul parlerait de choses totalement invraisemblables mais mit bout à bout avec d'autres écrits bibliques, ça devient un peu moins insensé et on y distingue une certaine ligne directrice par rapport à ce que dit Jéhovah (ou Dieu si tu préfères)

[Thomas]

Thomas a écrit: Au risque de casser ton suspense, je rappelle donc les deux versets que tu as oublié concernant l'identité des "frères" de Jésus ou "enfants de Dieu" :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

A moins que tu ais des problèmes cognitifs, je t'ai bien répondu à ce texte.. Comme j'ai passé beaucoup de temps à te répondre, ais au moins la politesse de tout lire ..

Je t'ai répondu dans un autre post. Je sais le fonctionnement de ce forum est compliqué et peut amener des problèmes cognitifs mais c'est comme ça.

Thomas a écrit: Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. - 1 Jean 5:1, 2

Jean vient ici confirmer les paroles de Jésus, au cas ou

Rien de bien compliqué. A l'époque de Jean, tout homme qui avait foi en Jésus était né de Dieu.. La aussi je t'ai expliqué que la notion de temps devait être prise en compte. L'exemple de Jean Baptiste prouve que cette vérité ne l'avait pas toujours été. Tu as la suite dans ma précédente réponse.

Oui c'est du réchauffé : "Tout homme qui croit en Jésus est né de Dieu" (1 Jean 5:1) -> Ne s'applique pas à "tout homme"

"Tout homme qui croit a la vie éternelle" (Jean 3:15) -> S'applique bien à "tout homme"

Drôle de logique... On ne doit pas parler le même français toi et moi...

Thomas a écrit: OK donc tu évacues d'un revers de main une hypothèse qui te dérange...

Pas du tout. C'est même beaucoup plus logique que ton hypothèse. Quelqu'un qui fait du bien même au plus petit des frères de Jésus aura la vie éternelle. C'est le sens naturel du texte.

Jésus avait utilisé le même procédé pour parler de JB. Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Ici encore, et avec la même référence au plus petit, Jésus utilise la même façon d'expliquer les choses directement.

Un peu tiré par les cheveux à mon avis... Ce n'est pas parce que Jésus utilise le mot "petit" qu'il faut forcément y voir un rapport. D'ailleurs après vérification ce n'est même pas la même expression en grec.

Jésus veut démontrer en Mat 25 qu'aider le plus petit de ses frères est le minimum requis pour obtenir la vie éternelle. Il montre ainsi que ce qu'il demandait pour offrir la vie éternelle n'était pas trop difficile à réaliser puisque même le bien fait au plus petit de ses frères serait suffisant. C'est à rapprocher de la remarque des brebis qui lui demande ; " mais quand est-ce que nous t'avons aidé ". Expliquer ensuite qu'il suffisait d'aider le plus petit de ses frères pour être considéré comme avoir aidé Jésus lui-même, confirme que la lecture TJ est la bonne.. Et j'ajouterai que tu le sais.. Il y donc bien une différence entre celui qui aide et ceux qui sont aidés..

Il y a une différence de situation à un instant T, pas de statut.

Thomas a écrit: Tu philosophes mais la Bible est claire : tout le monde rendra des comptes pour sa conduite !

Tout à fait, mais à la différence de ceux qui ne sont pas adoptés comme fils par Dieu, ceux-ci sont jugés chaque jour de leur vie car c'est la condition pour continuer de recevoir l'esprit d'adoption. Dieu ne le donne pas pour ensuite faire autre chose et faire le point à la fin. Paul explique ce qui se passe lorsqu'un "appelé" commet le péché impardonnable. Hébreux 10. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Il ressort de ce texte que le péché impardonnable, celui qui fait encourir la mort, coupe la relation Père/fils entre Jéhovah et un ex-frères du Christ. Il est évident que Paul explique que c'est définitivement terminé pour ce pécheur. Or, Paul nous parle de chrétiens du premier siècle à qui cela arrivait de leur vivant. Il ne faut donc pas attendre la mort ou la parousie pour juger les frères du Christ. Ainsi si Dieu continue de donner son esprit saint à un frère du Christ, c'est que cet homme correspond à ce que Dieu demande. Jésus n'a donc pas à les juger mais à les confirmer.

Hébreux 10 parle de quelqu'un qui rejette volontairement le Christ et le sang de l'alliance. Dans ce cas il sait dans quelle situation il se trouve (c'est un "retrait volontaire" lol). Ce n'est pas le cas des "chèvres" de Matthieu qui ont plutôt l'air surprises du verdict. Tu es hors-sujet avec ce texte.

Thomas a écrit: Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. -Matthieu 16:27

Tout à fait et ce jour là les ex-frères de Jésus qui auront perdu leur adoption par Dieu seront condamnés. Seulement, cela ne prouve pas que Jésus va juger ceux qui sont toujours adoptés par Dieu . Ce serait passer au dessus de son Père qui, lui, continuerait de faire confiance à ces chrétiens. Tu vois Jésus dire à son Père : " cet homme qui tu valides comme fils, je n'en veux pas ! " Un homme qui aurait été auparavant "frère du Christ" mais qui aurait failli en perdant son appel, celui-là sera condamné et non pas jugé. Il y a une nuance. Dieu, quand il retire son esprit pour un péché impardonnable, juge cet homme. La condamnation au retranchement éternel ne vient qu'à la fin de sa vie ou, pour les vivants, quand Jésus est dans sa parousie.

OK donc tu as bien une définition à toi de l'expression "à chacun". "cela ne prouve pas que Jésus va juger ceux qui sont toujours adoptés par Dieu" -> et pourtant si.

Thomas a écrit: Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10

C'est ce que j'explique juste au dessus. Les membres oints sont jugés au jour le jour et tout péché qui se montre impardonnable rompt le lien avec Dieu immédiatement. A la parousie, Jésus va juger ceux qui ont failli mais pas ceux qui ont réussi puisque le simple fait qu'ils aient encore l'esprit-saint qui leur témoigne qu'ils sont enfants de Dieu, démontre que Dieu les a scellés définitivement à ce moment là.

Où vois-tu "au jour le jour" dans ce texte ? Paul s'inclut dans ceux qui seront jugés. Lorsqu'il dit "il faut que nous soyons tous manifestés" ce n'est pas une action continue mais bien un évènement à venir.

Allez je t'en met un autre pour la route : Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même. -Romains 14:10-12

Où vois-tu une action "au jour le jour" ici ? Où vois-tu une action continue ? Les frères de Christ (dont faisait partie Paul bien sûr), "chacun d'eux" précise Paul seront bien jugés. Je crois que tu dois revoir ton point de vue sur cette question et je ne suis même pas sûr qu'il corresponde à l'enseignement officiel TJ (à vérifier, si jamais tu as une référence à proposer je suis preneur...).

Thomas a écrit: Cette hypothèse est une réalité biblique je viens de te le prouver. Inutile que je répondes à la suite tu es déjà grillé...

Je viens de te prouver le contraire. Je sais, c'est rageant quand on croit avoir gagné de tout devoir recommancer.

Non, la Bible dit que tout le monde, y compris les frères du Christ, sera jugé. Tu es donc toujours grillé.

Thomas a écrit: Rien n'indique dans le texte que les chèvres sont des non-chrétiens, et je n'ai jamais dit une telle chose. Au contraire ! Si les brebis sont des chrétiens qui ont aidé leurs frères faibles dans les moments difficiles alors la logique voudrait que les chèvres soient des chrétiens qui ne l'ont pas fait ! Les chèvres appellent d'ailleurs Jésus "Seigneur" tout comme les brebis. Seulement elles n'ont pas daigné manifester l'amour envers leurs frères les plus faibles et sont punies pour cela. Si les chèvres de la parabole sont des non-chrétiens alors le message de Jésus perd en force et en logique ! Concernant le reste des "nations" elles sont bien entendu également jugées mais dans cette parabole Jésus focalise avant tout sur ses brebis et les chèvres qui se sont insinuées dans le troupeau. Le message c'est de montrer l'amour qui doit régner dans son Eglise.

J'ai l'impression que tu changes ton hypothèse en fonction de mes réponses.

Je rappelle que Mat 25:32 nous dit : "Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres."

Il est donc évident que l'expression "toutes les nations" élimine ta dernière cartouche à moins de penser que toutes les nations seraient chrétiennes. Pas la peine d'argumenter plus avant.

Si tu avais raison, Jésus aurait dit : "les chrétiens de toutes les nations" ou bien " tous ses disciples seront rassemblés devant lui " Maintenant que les gens de ces nations appellent Jésus "Seigneur", c'est la moindre des choses devant une situation pareille. Même le plus opposé au christianisme appellera Jésus "Seigeur" à ce moment là.

Ben non. L'action se déroule pendant le jugement donc logiquement, toutes les nations sont rassemblées devant Jésus. Jésus plante le décor et ensuite il "zoome" sur le jugement de ses disciples.

Thomas a écrit: Pour moi les chèvres de la parabole sont des chrétiens qui n'ont pas eu les actes conformes à leur foi. Pour les non-chrétiens, Jésus n'en dit rien dans sa parabole.

Seulement tu sais maintenant que c'est ridicule. Quand vas-tu trouver une autre hypothèse car franchement, cela devient trop facile.

Je ne vois pas en quoi c'est ridicule. Tu crois vraiment que des non-chrétiens s'exprimeraient de la sorte : "Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ?"

Des personnes qui se demandent quand est-ce qu'elles n'ont pas servi Jésus ?

Imagines-tu ces mots dans la bouche d'un athée ou d'un bouddhiste par exemple ? Franchement... Ces derniers sauraient très bien pourquoi ils seraient condamnés, Jésus n'aurait pas pris la peine de mettre ces paroles dans leur bouche !

Thomas a écrit: Faux les "chèvres" dont parle Jésus sont des chrétiens (tout comme les brebis sont des chrétiens, il faut respecter la symétrie de la parabole) sauf que ceux-ci n'ont pas manifesté l'amour envers leurs frères les plus démunis. Les non-chrétiens sont également jugés bien sûr mais ce n'est pas l'objet de la parabole de Jésus qui est de mettre l'accent sur l'amour qui doit régner dans son peuple.

Il n'y a de symétrie que si les frères du Christ sont l'ensemble des habitants de toutes les nations que Jésus voit rassemblées devant lui. Il y aurait les bons et les mauvais frères du Christ. Seulement, tu dois démontrer que TOUTES les nations sont chrétiennes.. Et alors là, bon courage !

Mais non, je t'ai expliqué qu'on peut voir ça comme un "zoom" sur le jugement des disciples PARMI les nations qui sont rassemblées. Jésus parlait à des disciples il semble donc logique qu'il focalise sur ce qui va les intéresser en premier lieu.

Thomas a écrit: Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ. Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ. Dommage qu'on ne se soit pas compris sur ce point !

Donc des injustes, non frères du Christ donc, seront sauvés lors de la parousie.. Il y aura des survivants non fils de Dieu..

ET BIEN VOILA !!!! il t'en a fallu du temps ...

Il n'est plus nécessaire de poursuivre..

Sauf que pour toi on peut être à la fois chrétien ET injuste (toujours l'histoire des deux groupes !!)... Il va falloir prouver ça avec la Bible !

Pour moi un injuste est forcément un non-croyant, quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de l'Évangile.

[Mormon]

Je parlais de l'expression "hériter du Royaume" qui dans le nouveau testament fait toujours référence au ciel.

Non.

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)

Et cela se fera aux cieux (la terre fera partie des cieux) :

"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!" (Mat.5:8)

[Thomas]

Je ne vois pas l'expression "hériter du Royaume"...

[Mormon]

Je ne vois pas l'expression "hériter du Royaume"...

J'avais cru que tu opposais l'héritage terrestre au céleste, qui sont tout du même pour les justes.

Concernant le royaume de Dieu, tu ne peux pas hériter de la terre (au ciel) sans être dans le royaume de Dieu, puisque tu seras en sa présence.

[Gérard C. Endrifel]

Oui c'est du réchauffé : "Tout homme qui croit en Jésus est né de Dieu" (1 Jean 5:1) -> Ne s'applique pas à "tout homme"

Faux ! De base tout individu croit de façon neutre, à sa naissance, en l'existence d'une entité supérieure qui lui a permit de vivre et l'appelle "Dieu". Ce n'est que plus tard qu'il lui met un nom au fur et à mesure de son évolution et qu'il choisi un camp ; se faisant, par la même, seul coupable d'une distinction et d'une échelle de valeurs ou hiérarchie.

[Thomas]

Merci Kerri de m'aider à réfuter cet enseignement TJ !

Je vois que nous avons la même définition de "tout homme"

[Sibbekaï Houshatite]

De base tout individu croit de façon neutre, à sa naissance, en l'existence d'une entité supérieure qui lui a permit de vivre et l'appelle "Dieu".

..

[RT2]

un injuste n'est pas forcément un non-croyant, cela dit dans le cadre de la résurrection des justes et des injustes les injustes ne sont pas les chèvres puisque il y aura résurrection pour ceux-ci.

RT2

[Est tu un robot ?]

Une brebis c'est dodu ; ça suit le troupeau , c est pas débrouillard....et ça se fait tondre....
Une chèvre est vive, agile, autonome et n'a pas peur de l'aventure


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