Dieu prouvé par deux principes

[mkba]

Tout esprit sain sait que l'univers fonctionne par le principe de cause à effet. L'univers est donc une succession de causes à effets au fil du temps, cependant il faut un début car la cause est contingente. Ainsi le principe de base de cet univers c'est que chaque chose est contingente, donc l'univers a un début. Il faut donc une première cause, non contingente, qui soit à l'origine de tout ça. La cause de l'univers ne peut pas être l'univers lui-même car le principe fondamental qui régie cet univers est la succession de causes à effet, il faut donc forcément une cause à l'univers, et la cause de l'effet ne peut pas être l'effet lui même, cela relève de l'impossibilité. Dieu est donc la cause première non contingente, éternelle.

Voici pour le premier principe. Je vais à présent démontrer son existence par le fait que l'inexistence existe.

L'inexistence existe car ce qui fait que l'on ait conscience d'une chose c'est parce que son contraire existe. L'univers est une succession de causes à effets, donc l'existence a forcément une cause, de ce fait l'existence est quelque chose de contingent. Si l'existence a un début alors il fut un temps ou elle n'était pas, si elle n'était pas alors c'était son contraire qui prenait place, l'inexistence était donc au premier abord. Mais comme notre univers est succession de causes à effets, alors il a fallut une cause pour faire passer l'univers de l'état d’inexistant à existant, qui n'est pas inhérent à ce même univers, car la cause de l'effet est forcément dissocié de cet effet. Donc Dieu est la cause éternelle, dissociée de l'univers, à l'origine du passage d'inexistant à existant de l'univers. Dis autrement, comme l’inexistence est relative au "rien", et que l’existence ne peut sortir du "rien", il faut donc une puissance à l'origine de ses effets substantiels, qui ne soit pas comprise dans la notion de cause à effet : c'est Dieu, L'éternel.

Cependant dire que Dieu serait la cause de l'univers serait paradoxal car comme on l'a vu précédemment, ce qui défini une cause, c'est le fait qu'elle ait un début. Dieu serait donc plutôt un "agent libre", à l'origine de la création de cet univers intelligent.

[indian]

ca fait depuis la genèse qu'on sait tout ca...
merci de nous le rappeler.

[mkba]

Ce n'est pourtant pas si évident chez certains.

[indian]

Ce n'est pourtant pas si évident chez certains.

Ouep
Je sais.
Parfois l'homme a la fâcheuse habitude de rester assis sur le pied de la lettre, pensant ou croyant que les mots qu'il sait sont la vérité, finalité, absolu...
Dommage.
Dites-moi svp
De quelle origine ''spirituelle'' êtes vous?
Qui sont vos principaux Éducateurs?

[Ikarus]

Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

[indian]

Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

Qu'est-ce que le Big bang a à faire la dedans?
Ce n'est maintenat plus une théorie? C'est maintenant une certitude?

Les croyants ne devraient pas préguer... ni le juges...
pourtant, ils ne savent jamais tout... ni les juges, ni les croyants...


principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

Pourquoi?
Car ca dépasse ce que vous savez? Avez appris?
N'observez vous pas les lois des causes et des effets partout dans l'univers?
Vous croyez à un spirale sans fin de cause à effet.... sans début???
Étrange réflexion de la part d'un athée? non?

Changer de cadre... excellente idée par ailleurs
Nous on dit ''voilé par la connaissance'' au lieu de dire ''penser avec les murs de sa boite'...

[mkba]

Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

Ca ne casse rien du tout, je l'ai déjà expliqué. Le principe de cause à effet est ce qui maintient l'univers, donc l'univers lui-même a aussi une cause. Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité, et cette fin ne peut pas être l'univers lui-même car la logique de celui-ci est que chaque effet a une cause, donc la cause de l'univers c'est Dieu, qui n'obéit pas aux lois de ce dit univers.

[grey]

Si tout a une cause alors il faut bien que dieu aussi ait une cause.
Alors quelle est la cause de dieu?

[mkba]

Je n'arrête pas de me répéter grey. Le principe de cause à effet est seulement inhérent à notre univers, or Dieu est dissocié de notre univers, ainsi il n'obéit pas aux lois de la logique de ce même univers. Le principe de cause à effet conditionne ce qui se trouve dans l'univers entier ainsi que ce même univers, donc il faut forcément une cause première à celui-ci. Mais Dieu en tant que créateur de cet univers, n'est pas conditionné par la logique de celui-ci, car la logique de cet univers et donc le principe de cause à effet a été créé par Dieu car inhérent à celui-ci. Donc Dieu n'est pas soumis au principe de causalité, l'univers si.

[grey]

A chaque fois c'est les mêmes contradictions, on nous dit que la logique veut que tout soit régie par la loi de cause et effet et on nous explique la cause de l'univers par quelque chose d'incompréhensible "Dieu" qui lui n'aurait aucune cause, aurait toujours existé et serait en dehors de la loi de causalité.
Ca n'a absolument aucun sens.

[indian]

Si tout a une cause alors il faut bien que dieu aussi ait une cause.
Alors quelle est la cause de dieu?

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

[Absenthéiste]

Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité

Il est naturel de le penser, humain de le vouloir... Mais il serait plus honnête de ne pas se prononcer.
En cherchant à rendre le monde "intelligible", l'homme procède parfois à des simplifications que je qualifierais de "malhonnêtes". Le fait que l'univers soit "une succession de causes à effets" ne prouve en rien la nécessité d'une cause première, "non contingente".

L'inexistence existe car ce qui fait que l'on ait conscience d'une chose c'est parce que son contraire existe.[...]Si l'existence a un début alors il fut un temps ou elle n'était pas[...]

Une affirmation, aussi "parlante" et "plaisante" qu'elle soit, n'est en rien une démonstration. Les idées qui vous font sens ne sont pas nécessairement partagées par les autres.

[grey]

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Ton exemple ne prouve absolument rien,si tout à une cause alors on peut se demander quelle est la cause de dieu.
On utilise un raisonnement soit disant logique de cause à effet par quelque chose d'illogique et d'invérifiable après on veut nous faire croire que c'est la vérité absolue.

[indian]

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Ton exemple ne prouve absolument rien,si tout à une cause alors on peut se demander quelle est la cause de dieu.
On utilise un raisonnement soit disant logique de cause à effet par quelque chose d'illogique et d'invérifiable après on veut nous faire croire que c'est la vérité absolue.

Mon exmple? Bien sur qu'il ne démontre pas la vérité..l'absolue
Vous connaissez un exemple qui prouve quoi que ce soit?
Qui démontre quelconque vérité?
C'est pour cela qu'on appelel cela un exmeple... car c'est pas pareil... c'est seuleemtmn ''similiare'...
idem avec les hypotheses d'ailleurs

Ben non, ca ne fait que tenter d'expliquer...avec des mots, les miens ici, les votre ailleurs

[Ikarus]

Qu'est-ce que le Big bang a à faire la dedans?

C'est vrai, mes mots ont mal était choisis. Comprend donc "début de l'univers tel qu'on le connait".

N'observez vous pas les lois des causes et des effets partout dans l'univers?
Vous croyez à un spirale sans fin de cause à effet.... sans début???

Si justement, j'observe. Et c'est ce qu'est cette loi de cause a effet. L'un est dépendant de l'autre, a tel point qu'elle semble, si on la crois juste dans toute circonstance, éternel.
Moi je crois rien du tout. C'est pour ça que je dis que ça pourrait aussi bien être une boucle éternel qu'une loi qui ne s'applique que dans notre champ de connaissance. En attendant, j'affirme pas des trucs qu'on sait pas.

Étrange réflexion de la part d'un athée? non?

De quoi? De dire qu'il est possible que le monde n'a ni début, ni fin? Non, je pense pas que ce soit si étrange, au contraire. C'est faire preuve d'ouverture d'esprit sur les possibilités.

Le principe de cause à effet est ce qui maintient l'univers, donc l'univers lui-même a aussi une cause. Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité, et cette fin ne peut pas être l'univers lui-même car la logique de celui-ci est que chaque effet a une cause, donc la cause de l'univers c'est Dieu, qui n'obéit pas aux lois de ce dit univers.

Donc l'univers ne peut pas être la cause initial parce qu'elle est l'effet? Mais dans ce cas, Dieu ne peut pas être la cause initial parce qu'il est lui même l'effet, non? En fait, cette logique, on pourrait s'amusé a l'appliqué sur tout et n'importe quoi! L'artiste ne peut pas être la cause initial car il est lui même l'effet de sa peinture. Vous voyez, c'est simple d'utiliser ça, mais a qu'elle moment on choisit donc que la cause s'exempte des lois de ce monde? On le choisit lorsque on décide que ceci n'est pas bloqué par les règles de ce monde. Pastafarisme, nous voilà!

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...

Merde, je pige plus. Vous disiez pas que Dieu était la cause de toute chose?

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Exactement. Mais du coup, ça sous-entend que la cause de tout chose est un truc immatériel parce qu'il n'y a que ça qui se soustrait a cette fameuse loi de cause a effet. On en reviens donc au raccourcis suivant: Pourquoi Dieu et pas le pastafarisme ou une tout autre raison? Pourquoi dire que cette chose est omnipotent, omniprésente, parfaite et éternel? Y'a un gros trou noir dans le raisonnement à ce niveau. Cause à effet> trou noir> parce que Dieu, voilà!
C'est un peu léger pour convaincre, et bien trop pour être une "preuve". Je préfère dire que je ne sais pas, au moins, moi, j'me trompe pas

Vous partez d'un truc logique, et hop, on vrille dans l'illogisme total parce qu'on sait pas. Et vu qu'il y en a plein qui le disent, c'est que ça doit être vrai?