Déformation de Hébreux 1:8 (et Psaumes 45:6) dans la TMN

[medico]

Forcément pour les Mormon Jésus c'est Jéhovah.

[philippe83]

Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance!
Eh oui c'est bien Jésus qui dit "je ne peux rien faire de moi même"(Jean 5:30) Jamais la Bible dit cela de son Dieu et Père.
Tu dis aussi que:""Jésus et Dieu sont...semblables en..pouvoirs et connaissance". Pourtant en pouvoir selon Jean 14:28:le Père est PLUS GRAND que son Fils". Enfin pour ce qui est de connaissance, loin d'être semblables Jésus reconnaissait selon Mat 24:36 que LE SEUL qui connait le jour ce n'est ni...LE FILS mais le PERE SEUL."
Alors même si Jésus est un(en union) avec son Père, Dieu demeure SON CHEF selon 1 Cor 11:3.
Maintenant que tu sois polythéiste en affirmant que Jésus :"""est Dieu( avec une majuscule) parce qu'il est semblable à Dieu""", ce qui ferait donc deux Dieu(x) que tu... adores à toi de voir . C'est bien là la difficile doctrine de ton mouvement qui fait que :ce que Dieu est nous le serons..." Le panthéon des Dieux mormons...et le mensonge du diable..."Vous serez comme Dieu"(Gen 3:5) font bon ménage.
a+

[Mormon]

Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance
a+

Cela va dans les deux sens.

Mais le Père sans le Fils, ne peut rien, même pas penser à réaliser la création du moindre microbe.

Sans toi et moi, il peut créer ; mais sans le Sauveur, même pas la peine d'y penser.

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.

[medico]

Le Pére peut faire toutes choses s'en le fils car le fils lui est subordonné.

[philippe83]

Mormon...
Dans la vie quand on dit "je vois" ce que tu veux dire cela signifie aussi :je comprends,je discerne. Ainsi lorsque Jésus dit:"celui qui m'a vu à vue le Père" il vaut simplement dire qu'a travers Jésus on comprend son Père, on discerne ses qualités, sa personnalité. Dois-je te rappeler que Jésus lui-même a dit au sujet de Dieu:"vous ne pouvez voir sa face"(Jean 5:37) et que le plus proche de Jésus à savoir Jean pareillement! voir 1 Jean 4:12.
Au fait savais-tu que l'on peut "voir" tout en étant aveugle selon Jésus? Voir Jean 9:39-41. Quel sens donnes-tu à ces paroles? Alors que Jésus ressemble à Dieu est une chose et cela est confirmer par Heb 1:3 mais qu'il soit semblable à Dieu ou comme Dieu en tout point cela est faux. La preuve avec les versets suivants: Jean 5:30, 14:28,Mat 24:36, 1 Cor 11:3 ect...
Alors que ta "doctrine" enseigne que "ce que Dieu es tu le seras". Eh oui comme le diable l'a dit à Eve :Tu sera comme Dieu" (Gen 3:5) Lui le père du mensonge qui enseigne une croyance mormone. Il y a de quoi se poser des questions non?

[Mormon]

Mormon...
Dans la vie quand on dit "je vois" ce que tu veux dire cela signifie aussi :je comprends,je discerne. Ainsi lorsque Jésus dit:"celui qui m'a vu à vue le Père" il vaut simplement dire qu'a travers Jésus on comprend son Père, on discerne ses qualités, sa personnalité. Dois-je te rappeler que Jésus lui-même a dit au sujet de Dieu:"vous ne pouvez voir sa face"(Jean 5:37) et que le plus proche de Jésus à savoir Jean pareillement! voir 1 Jean 4:12.
Au fait savais-tu que l'on peut "voir" tout en étant aveugle selon Jésus? Voir Jean 9:39-41. Quel sens donnes-tu à ces paroles? Alors que Jésus ressemble à Dieu est une chose et cela est confirmer par Heb 1:3 mais qu'il soit semblable à Dieu ou comme Dieu en tout point cela est faux. La preuve avec les versets suivants: Jean 5:30, 14:28,Mat 24:36, 1 Cor 11:3 ect...
Alors que ta "doctrine" enseigne que "ce que Dieu es tu le seras". Eh oui comme le diable l'a dit à Eve :Tu sera comme Dieu" (Gen 3:5) Lui le père du mensonge qui enseigne une croyance mormone. Il y a de quoi se poser des questions non?

Bla-bla TJ habituel pour noyer le poisson !

[Mahery]

Non, ce passage précise, non seulement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais aussi que ce seul Dieu est le Père.

Mais si, et très clairement. Puis, comment ce verset qui ne parle que de deux personnes pourrait démontrer que Dieu est une trinité ?

On ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dis que ce passage appuyait la trinité. J'ai dis que dans ce passage "le père n'est pas dissocié de Christ". Ce qui veut dire que dans ce passage que tu veux utiliser pour ton argumentation, Dieu ne vat pas sans Christ. Hors c'est çà le principe de la trinité. Ce n'est pas que Jésus est le père, mais bien que le père et le fils et l'esprit ne sont pas séparable.

La logique a sa place dans la compréhension des Ecritures, cela évite de prétendre tout et n'importe quoi (par exemple que Dieu serait une trinité) en allant au delà de ce qui est écrit.

Jean Moulin, oui la logique a sa place dans l'interprêtation, si il est question de grammaire ou de contexte... je suis d'accord. Mais on ne peut pas changer la traduction d'un verset parce que le résultat ne me semble pas cohérent avec ma doctrine. Et invoquer "après coup" pour le légitimer "la logique" ... se permettre de changer un verset pour qu'il soit plus logique n'est pas intègre.

Si tous les chrétiens avaient raisonnés de cette manière, notre texte ne serait plus que la somme des "logiques" des siècles passés, et non plus
la parole de Dieu.

[medico]

La trinité c'est trois personnes ou et le questionnement sur la troisiéme?

[Mahery]

Ne cherchons pas à dévier du sujet. Nous avons déjà parlé de la trinité ailleurs. Le sujet est très simple :
Peut-on modifier la traduction d'un verset simplement parce que sa traduction littérale n'est pas en cohérence avec notre doctrine ?

[clovis]

Nous sommes donc toujours dans l'attente de ces supposés "plusieurs traductions" qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau...

Vous avez le Nouveau Testament traduit par Goodspeed :

But of the Son he says, "God is your throne forever and ever! ( http://studybible.info/Goodspeed/Hebrews )

Celui de Moffatt aussi :

he says of the Son, God is thy throne for ever and ever ( https://archive.org/stream/newtestament ... f_djvu.txt )

Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

En fait le texte grec peut-être traduit des deux façons car le verbe être est omis et il n'est pas évident de savoir où le placer.

ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα

le trône de toi le dieu pour les âges

--> le trône de toi (est) le dieu pour les âges

ou

--> le trône de toi le dieu (est) pour les âges

?

[philippe83]

Salut Clovis.
Merci pour tes précisions.
J'avais donner ces mêmes versions dans un sujet similaire il y a quelque temps: Jésus ange ou fils de Dieu" je crois...
On peut rajouter avec Moffat et Goodspeed, la note du NT Vol II de W.Barclay sur Heb 1:8=""""Thy throne, O god is ever for ever' An alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever""".
A+

[clovis]

On peut rajouter avec Moffat et Goodspeed, la note du NT Vol II de W.Barclay sur Heb 1:8=""""Thy throne, O god is ever for ever' An alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever""".

Barclay serait-il le seul à préciser que les deux traductions sont possibles ? C'est bien dommage.

[philippe83]

Bonjour Clovis.
Je ne pense pas que Barclay soit le seul dans ce domaine mais le fait d'avoir utilisé sa déclaration n'était pas anodin de ma part, car nos détracteurs savent que Barclay n'est pas souvent de notre côté sauf ici et en... Jean 1:1 ce qui n'est pas négligeable vu les tonnes de critiques sur la Tmn dans ces deux versets...
A+

[clovis]

Bonjour Clovis.
Je ne pense pas que Barclay soit le seul dans ce domaine mais le fait d'avoir utilisé sa déclaration n'était pas anodin de ma part, car nos détracteurs savent que Barclay n'est pas souvent de notre côté sauf ici et en... Jean 1:1 ce qui n'est pas négligeable vu les tonnes de critiques sur la Tmn dans ces deux versets...
A+

Bonjour,

Aucune des versions courantes que j'ai consultées, y compris la TMN, ne signale que les deux traductions sont possibles. Cela est regrettable. C'est bien pur cette raison que je me méfie des traducteurs et que j'invite chacun à le faire aussi. Il devraient donner les moyens au lecteur de cerner les différents sens que peuvent prendre certains textes.

[medico]

Les bonnes traductions font des renvois en bas de page qui explique souvent le sens d'un mot.