1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Mormon]

Prenons toujours comme repère la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide. Et, il dit à Marie "Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon père".

Tout le reste ne sont que discussions inutiles.

[VENT]

Jésus a été ressuscité et glorifié lorsqu'il est monté au ciel et s'est assis sur le trône de Dieu :

"Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. " Apocalypse 11:19.

Mais tu es complètement hors sujet @Chrétien, ce verset ne fait que mentionner l’arche de son alliance dans son temple au ciel, il ne mentionne pas Jésus est au ciel nuance !

En cela, VENT, tu contredis même ta propre organisation :

"Cela montre que, même s’il a sacrifié sa nature humaine en rançon pour l’humanité, Jésus Christ conserve légitimement le titre messianique de “ Fils de l’homme ” dans sa position au ciel." - it-1 Fils de l'homme page 904.

Oui et alors, quel rapport avec le sujet qui est 1 Thessaloniciens 4:15 ?
De plus je ne vois pas en quoi je contredis l'organisation TJ.

Ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est de la moquerie...

Pourtant je ne fais que lire ce qui est écrit dans la bible non ?

Prenons toujours comme repère la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide. Et, il dit à Marie "Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon père".

Mormon quand tu citeras tes versets biblique tu auras fait un grand pas dans la vérité...

[Luxus]

Stop à la mauvaise foi !

Tu as nié que Dieu vit au ciel Vent.

[Chrétien]

1°) Jésus, en tant que grand-prêtre est dans le temple qui se situe au ciel...
2°) Cela démontre que Jésus est au ciel et non dans des nuées, comme tu le prétends.
3°) Si tu ne vois pas en quoi tu contredis le CC, alors, je ne peux rien pour toi.

A°) Jésus a été ressuscité sur la terre et il est monté au ciel 40 jours après sa mort.
B°) Les ressuscités en feront autant (voir Hébreux 11)

[VENT]

Stop à la mauvaise foi !

Tu as nié que Dieu vit au ciel Vent.

Matthieu 26:65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème

[Mormon]

Mormon quand tu citeras tes versets biblique tu auras fait un grand pas dans la vérité...

Prenons toujours comme repère la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide. Et, il dit à Marie "Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon père".(Jean 20:17)

Tout le reste ne sont que discussions inutiles, homme de mauvaise foi.

[Liberté 1]

Stop à la mauvaise foi !

Tu as nié que Dieu vit au ciel Vent.

C'est Vent qui a raison, Jéhovah habite dans les Pléiades

http://www.forum-religion.org/post905514.html#p905514

[VENT]

w79 15/6 5-7

Un puissant témoignage à la gloire du Dieu Créateur
BIEN souvent, les gens qui se demandent si Dieu existe ferment les yeux sur les preuves de son existence. Certaines de ces preuves appartiennent à la vie de tous les jours, et même les croyants ne voient plus dans ces choses ordinaires un témoignage à la gloire du Dieu créateur. Quel contraste avec ce psalmiste inspiré de Dieu pour qui le retour quotidien des choses les plus banales accumulait les signes incontestables de la gloire du Très-Haut!
LE TÉMOIGNAGE DES CIEUX VISIBLES
Ce psalmiste écrivit: “Les cieux proclament la gloire de Dieu; et l’étendue annonce l’œuvre de ses mains. Un jour après un autre jour fait jaillir le langage, et une nuit après une autre nuit manifeste la connaissance. Il n’y a point de langage, et il n’y a point de paroles; aucune voix n’est entendue chez eux. Dans toute la terre est sorti leur cordeau à mesurer, et leurs discours jusqu’à l’extrémité du sol productif. En eux il a dressé une tente pour le soleil, et il est comme un époux quand il sort de sa chambre nuptiale; il exulte, tel un homme puissant, de courir sur un sentier. Il sort d’une extrémité des cieux, et sa révolution complète va jusqu’à leurs autres extrémités; et rien n’est caché à sa chaleur.” — Ps. 19:1-6.
David montra de façon poétique que les cieux visibles — le soleil, la lune et les étoiles — proclament la gloire de Dieu. La multitude des corps célestes, l’ordre et la régularité avec lesquels ils se meuvent, leur utilité, tout cela témoigne d’un Dieu bon, sage et puissant, car seul un tel Dieu pouvait agencer si parfaitement l’univers visible. Quand nous réfléchissons, par exemple, au rôle primordial du soleil dans la vie terrestre, nous sommes obligés d’en conclure que le Créateur du soleil se préoccupe sincèrement des êtres vivants. En révélant certaines des admirables qualités de Jéhovah Dieu, les cieux visibles proclament effectivement sa gloire.
Mais le témoignage que les cieux rendent à l’existence et à la gloire du Dieu créateur ne se limite pas à ce qu’on peut voir durant un seul jour ou durant une seule nuit. Un jour après un autre jour et une nuit après une autre nuit présentent le même témoignage. Le spectacle que nous offrent le soleil, la lune et les étoiles en vingt-quatre heures constitue déjà un merveilleux témoignage en faveur du Créateur. Mais c’est chaque jour qu’on peut lire dans les cieux ce qu’ils proclament, de sorte que cela jaillit pendant le jour, et que, la nuit, les corps célestes font connaître l’existence et la gloire de Jéhovah, le Créateur.
Ce témoignage est certes muet, mais il n’est pas un endroit de la terre où il n’ait été donné. Il remplit la terre comme si on avait tendu des cordeaux à mesurer sur toute la surface de la planète.
Le psalmiste parle aussi de la tente du soleil dans les cieux. Cela rappelle Job 22:14 où il est dit des cieux qu’ils forment une “voûte” sur la terre. Ésaïe 40:22 parle de Dieu comme de “Celui qui tend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter”. Tel un nomade, le soleil se déplace dans cette “tente”. Son éclat fait penser à un époux qui sort de sa chambre nuptiale, paré pour la circonstance, et il poursuit sa “course” dans les cieux comme un homme puissant. Du levant au couchant, toute la terre reçoit sa lumière, et toute la création, sans exception, profite de sa chaleur.
LA LOI DE DIEU LUI REND TÉMOIGNAGE
Il n’y a pas que les cieux visibles qui témoignent de l’existence et de la gloire du Créateur. Selon Genèse 1:14, les luminaires célestes avaient, entre autres rôles, celui de “servir de signes, et pour les époques, et pour les jours, et pour les années”. Grâce à eux, donc, les hommes ont pu calculer les jours et les années, les navigateurs ont pu se diriger et les agriculteurs ont pu déterminer le moment le plus approprié pour faire certains travaux. Mais ce ne sont pas les luminaires que Dieu a choisis pour guider les hommes dans les décisions d’ordre moral dont dépend leur vie. À cet effet, le Très-Haut a donné des commandements qui, eux aussi, témoignent de sa gloire.
Voici d’ailleurs comment se poursuit le Psaume de David: “La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l’âme. L’avertissement de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l’inexpérimenté. Les ordres de Jéhovah sont droits, réjouissant le cœur; le commandement de Jéhovah est pur, faisant briller les yeux. La crainte de Jéhovah est pure, subsistant à jamais. Les décisions judiciaires de Jéhovah sont vérité; elles se sont révélées intégralement justes. Elles sont plus désirables que l’or, oui, que beaucoup d’or affiné; et plus douces que le miel et que le miel qui coule des rayons. De plus, ton propre serviteur a été averti par elles; il y a une grande récompense à les garder.” — Ps. 19:7-11.
David faisait ici allusion à la Loi que Jéhovah donna à Moïse, Loi parfaite et tout à fait adaptée au but qu’elle devait atteindre. Elle pouvait ramener l’âme en ce sens qu’elle ranimait ceux qui lui obéissaient et leur procurait des bienfaits.
Les avertissements que contenait cette Loi étaient tous dignes de foi. On pouvait se laisser guider par eux en toute confiance. Grâce à eux, même celui qui manquait d’assurance et d’expérience agirait sagement et n’irait pas au désastre.
Les ordres ou règles précises de la Loi mosaïque étaient droits, c’est-à-dire en parfaite conformité avec la droiture et la justice. L’homme qui en était convaincu et qui le montrait par sa conduite trouvait le bonheur intérieur et la joie du cœur.
La pureté irréprochable des commandements de Jéhovah fait briller les yeux en donnant une claire vision des choses. Ses commandements aident les humains à mener une vie droite et à se garder du péché.
Notre profond respect pour le Créateur ou la crainte salutaire qu’il nous inspire se voit dans notre obéissance à ses commandements. Une telle crainte est pure. Elle n’est pas avilissante comme l’était la peur des faux dieux, ces êtres qui, au dire de leurs adorateurs, réclamaient des sacrifices humains pour apaiser leur colère. La Loi, elle, enseignait une crainte salutaire de Dieu, et cette crainte subsistera à jamais, car les pieux serviteurs de Jéhovah continueront de la manifester.
La Loi consistait aussi en décisions judiciaires à la fois vraies, sûres et solidement fondées sur la procédure divine, autrement dit, justes sous tous rapports. Étant donné qu’elles viennent de Dieu et qu’elles sont uniquement pour notre bien, il serait souhaitable que nous les gardions présentes dans notre esprit et notre cœur. Elles ont beaucoup plus de valeur que l’or ou les richesses matérielles. Elles sont plus douces que le miel pour ceux qui se laissent guider par elles. Elles les mettent en garde contre toute mauvaise conduite et affermissent leur détermination à résister aux tentations. Ceux-là sont finalement récompensés de leur obéissance, car ces décisions judiciaires servent leurs intérêts en les détournant d’un mode de vie qui leur serait préjudiciable sur les plans physique, mental et affectif.
Une Loi aussi utile et salutaire ne témoigne-t-elle pas avec éloquence d’un Dieu sage, juste et bon?
UN DIEU QUI AIDE SES SERVITEURS
Autre chose rend témoignage au Créateur, et nous voulons parler de l’aide qu’il accorde à ses serviteurs imparfaits. Comme cela ressort du Psaume 19, David tenait la Loi de Dieu en haute estime. Cependant, il se rendait compte qu’imparfait comme il était, il ne pouvait mener une vie droite sans l’aide de son Créateur. C’est ce qu’il souligna dans ces dernières paroles du Psaume 19: “Les erreurs — qui peut les discerner? De péchés cachés déclare-moi innocent. Retiens aussi ton serviteur loin des actes de présomption; qu’ils ne me dominent pas! Alors je serai un homme complet, et je serai resté innocent de beaucoup de transgressions. Que les paroles de ma bouche et la méditation de mon cœur deviennent agréables devant toi, ô Jéhovah, mon Rocher et mon Rédempteur!” — Ps. 19:12-14.
David était conscient qu’en raison de son imperfection, il risquait de pécher sans même le savoir. Aussi implorait-il le pardon des transgressions dont il ne se rendait pas compte. Il désirait ardemment que Dieu l’aide à se détourner des mauvaises voies où sa chair imparfaite le poussait parfois. Il voulait que Jéhovah le garde d’être tyrannique ou présomptueux, qu’il empêche ce défaut de devenir une attitude dominante dans sa vie. David savait que s’il cédait au péché, il tomberait sous sa domination. Or il voulait montrer un attachement complet au Très-Haut. Son désir était de rester autant que possible “innocent de beaucoup de transgressions”. Il priait pour que son appel à l’aide, fruit de la “méditation” à laquelle son cœur l’avait poussé, soit agréable à Dieu. C’est sur Lui que David comptait au temps du danger comme sur un solide rocher. Il voyait en Lui son Rédempteur, celui qui pouvait le sauver des griffes des méchants et l’empêcher de glisser dans le péché.
Le Psaume 19 met donc bien en évidence le témoignage que la création, la Loi consignée dans la Bible et l’aide divine en faveur des justes rendent ensemble à l’existence du Très-Haut. Ce témoignage devrait éveiller en nous le désir d’obtenir l’approbation divine. Continuons donc à nous tourner vers Jéhovah Dieu pour diriger nos pas, et puisse-t-il trouver agréable la ‘méditation de notre cœur’!
[Illustrations, page 5]
La création, les saints principes et l’aide divine témoignent de l’existence d’un Dieu d’amour.
La Sainte Bible

[Mormon]

Fais un résumé, VENT.

[kaboo]

Bonjour à tous.
Salut free 1 et Luxus.

Avant tout, rappel du sujet pour certains :

Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux.
Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914.
Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur,
nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur.
" Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 !
En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées.
Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement.
Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30.[/color]
Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

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Donc, invisible ou non, Jésus est-il là ou pas ?
Viendra t-il à la fin des temps pour nous
Ou bien est-il déja là en train de compter les que se livre les serviteurs de dieu ?

Pour rappel : Nul ne connais ni la date, ni l'heure. Même pas le Fils.

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous:
il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.

Par conséquent, si j'ai bien compris le but du sujet, pas de parousie car le Jour de l'avènement du Christ est inconnu.
Pour autant, il me semble que les TJ auraient mieux fait de s'en tenir à la nouuriture (enseignement) à distribuer.

Quand à la présence invisible du Christ, même si je ne suis pas mormon, dans la mesure ou le Christ est monté au ciel avec un corps matériel,
je me demande quelle est la place d'un monde invisible (spirituel).
Soit, Christ est une entité charnelle auquel cas, nous le serons aussi.
Soit, il est spirituel auquel cas, nous le serons aussi.

Dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'il s'agit de corps glorifié. Corps qui a transcendé la matière.

Vrai ou faux, voici ce que dit Jean concernant les crédules qui croit aux entités immatérielles.

Jean 20:24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur.
Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous,
et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous,
et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux.
Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Les entités Spirituelles mangent elles ?

Jean 21:12
Jésus leur dit : Venez, mangez.
Et aucun des disciples n'osait lui demander : Qui es-tu ? sachant que c'était le Seigneur.
Jésus s'approcha, prit le pain, et leur en donna ; il fit de même du poisson.
C'était déjà la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples depuis qu'il était ressuscité des morts.

Voila, voila.

Conclusion :
- Jésus ressuscité mange comme n'importe qui. Donc, il n'est pas invisible.
- Où est-il allé lors de son ascension ? Mystère. en tout cas, pas dans la constellation du taureau.
- Donc, soit, la bible est symbolique auquel cas, le royaume des cieux est spirituel,
- Soit, la bible est à lire au premier dégré, auquel cas, les cieux se trouvent dans l'espace (planète extra-terrestre).

@+

[Luxus]

Vent je ne discute qu'avec des gens qui raisonnent et pas qui postent des longs pavés de copier-coller inutile. Tu peux le résumer et donner ton avis. Si je voulais un lire les publications TJ j'aurais pu m'en procurer. Et jusqu'à nouvel ordre une publication n'est pas un argument sauf pour un TJ.

[MonstreLePuissant]

VENT nous poste un pavé qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet, histoire de faire diversion. Mais, à quoi a t-on assisté ? A un TJ qui, pour soutenir une fausse doctrine de la WT (la résurrection invisible directement au ciel des élus) prétend que Jésus n'est pas monté au ciel, et que Dieu n'habite pas le ciel ! C'est quand même fort ! Il a même inventé une résurrection dans les nuées, comme si Jésus avait ressuscité dans une nuée.

Enfin, on voit clairement les limites du raisonnement « made in WT ».

[Chrétien]

Les limites ? Non, la WT n'a aucune limite à son imagination...

[Mormon]

L'arme atomique :

"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27.53)

La résurrection c'est sur terre, et en chair et en os.

Et, tout les ennemis du Christ la redoutait ; il n'y avait pas d'autres théories à l'époque parmi les Juifs :

"et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai. Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première." (Mat.27:63-64)

[VENT]

Vent je ne discute qu'avec des gens qui raisonnent et pas qui postent des longs pavés de copier-coller inutile. Tu peux le résumer et donner ton avis. Si je voulais un lire les publications TJ j'aurais pu m'en procurer. Et jusqu'à nouvel ordre une publication n'est pas un argument sauf pour un TJ.

Luxus je fais ce que je veux ne t'en déplaise...

VENT nous poste un pavé qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet, histoire de faire diversion. Mais, à quoi a t-on assisté ? A un TJ qui, pour soutenir une fausse doctrine de la WT (la résurrection invisible directement au ciel des élus) prétend que Jésus n'est pas monté au ciel, et que Dieu n'habite pas le ciel !

Je ne prétend rien du tout, je dis ce qui est écrit dans Jean 14:2,3. Dans ces versets Jésus ne dit pas que la maison de son père est au ciel et qu'il réserve la place des oints auprès de lui dans le ciel, oui ou non ?

Jean14:2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.

C'est quand même fort ! Il a même inventé une résurrection dans les nuées, comme si Jésus avait ressuscité dans une nuée.

Alors dit nous où Jésus a ressuscité si tu as la connaissance ? en effet, le récit de la résurrection de Jésus ne dit pas qu'il a été ressuscité sur la terre ni au ciel, d'ailleurs la bible ne donne aucune information du lieu où Jésus a été ressuscité :

Jean 20:1 Le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène vint de bonne heure à la tombe de souvenir, alors qu’il faisait encore sombre, et elle aperçut la pierre déjà enlevée de la tombe de souvenir. 2 Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis. ”

Enfin, on voit clairement les limites du raisonnement « made in WT ».

Le sujet n'est pas sur la WT, ta conclusion démontre que tu n'as plus d'argument c'est tout.