La méditation a-t-elle encore à voir avec le bouddhisme ?

[Yvon]

A méditer

[vic]

Le type cogite trop .
J'ai tenu pendant 1h un peu plus mais franchement , il se pose des questions pas importantes pour moi .
Que le terme méditation ne soit pas vraiment correcte, ça n'empêche pas de pratiquer normalement .
j'arrive pas à comprendre comment les gens peuvent rester deux heures dans une de ses conférences à l'écouter sans s'endormir .
Quand à la méditation MBSR il a tord , c'est une très bonne méthode qui synthétise la compréhension de l'enseignement bouddhique de très bonne façon , sans blabla intellectuel intempestif que lui semble beaucoup affectionner .
Il y a des gens qui pensent que sans tout un blabla la méthode ne peut être qu'incomplète , c'est pas mon avis , la synthèse ça existe .
L'érudition ne m'a jamais impressionné , j'ai jamais considéré que méditer nécessitait une érudition très importante , je suis d'avis que la méditation et le bouddhisme sont bien plus accessible qu'on ne le pense et à la portée de tous et sans besoin d'avoir à s'embarquer dans la religion bouddhiste .
Donc à ce titre la méditation MBSR j'aime beaucoup , même si j'ai appris par le zen et ai pratiqué le zen et le pratique encore .

[komyo]

c'est intéressant, mais il faut être motivé pour le suivre jusqu'au bout, j'ai stoppé au bout de 20 minutes.
sur le fond il a raison, ce mot est devenu fourre tout.
Les méditations sont clairement nommées dans le bouddhisme. Si cela doit porter a confusion avec d'autres système autant reprendre les termes des différentes écoles
En simplifiant, dans le bouddhisme ancien, il y a vipassana qui signifie voir les choses telles qu'elles sont et samatha la pacification mentale par la fixation sur un support.
La méditation chi kuan du tientai est inspiré de ce système, repris dans le zen qui insiste sur l alternance concentration observation.
Pour le vajrayana la différence tient aux supports, dans le shingon c'est une lune blanche sur un fond noir qui symbolise la luminosité
de l'esprit (gatchirin kan).
on en revient toujours a la culture de l esprit via la concentration et a son corollaire, l'observation de nos phénomènes mentaux, émotions, idées, constructions.

[vic]

Bonjour Komyo,

Il suffit à ce moment là de dire "méditation bouddhiste" au lieu de "méditation" et tout le monde comprend que c'est du bouddhisme que l'on parle , ensuite pour les différents types de méditation bouddhiste dans le bouddhisme on sait les nommer komyo puisque toi tu les nommes très bien .
Je trouve que c'est de la masturbation mentale son histoire , il s'écoute parler pour ne rien dire, deux heures de conférence là dessus c'est interminable .
Il cogite trop et se pose des problème là où il n'y en a nullement .

Tout ça pour enfin de compte à la place de "méditation bouddhiste" nous proposer " pratique bouddhiste" , c'est vraiment débattre pour débattre et chercher la petite paille .Je dis ça parce que tu n'a pas été aussi loin que moi dans la vidéo , l'alternative qu'il propose fait flop .On s'attendait à une idée géniale de sa part mais là on est vraiment très déçu.

[indian]

Bonjour Komyo,

Il suffit à ce moment là de dire "méditation bouddhiste" au lieu de "méditation" et tout le monde comprend que c'est du bouddhisme que l'on parle , ensuite pour les différents types de méditation bouddhiste dans le bouddhisme on sait les nommer komyo puisque toi tu les nommes très bien .
Je trouve que c'est de la masturbation mentale son histoire , il s'écoute parler pour ne rien dire, deux heures de conférence là dessus c'est interminable .
Il cogite trop et se pose des problème là où il n'y en a nullement .

Tout ça pour enfin de compte à la place de "méditation bouddhiste" nous proposer " pratique bouddhiste" , c'est vraiment débattre pour débattre et chercher la petite paille .Je dis ça parce que tu n'a pas été aussi loin que moi dans la vidéo , l'alternative qu'il propose fait flop .On s'attendait à une idée géniale de sa part mais là on est vraiment très déçu.

T'as qu'à moi ce qui me sidère, c'est quand on limite le bouddhisme à la méditation.

[vic]

Indian a dit :T'as qu'à moi ce qui me sidère, c'est quand on limite le bouddhisme à la méditation

Personne ne limite les choses de cette manière là , il y a des enseignements qui savent mieux synthétiser un enseignement , c'est le cas de la méditation de la pleine conscience , les explications sont la synthèse des soutras en eux même .
En france et en occident les gens cherchent la synthèse, pas de blabla sans intêret, aller à l'essentiel c'est très différent de l'esprit asiatique , des koans et de ces trucs là , on ne peut pas s'adresser à des occidentaux et leur faire réciter la messe en japonais .Déjà qu'on ne récite plus en france la messe en latin ....faut quand même pas déconner , l'enseignement des maitres bouddhistes orientaux est profondémment inadapté à l'occidental .
Par exemple demander de tenir en posture du lotus, pour un japonais qui mange sans siège et qui s'assoit toute sa vie par terre de par sa culture ça ne pose pas de problème , mais demander ça à un occidental c'est de la torture , pas du lâcher prise . bref, tout est comme ça inadapté dans toutes ces écoles japonaises , tibétaines etc ....
La méditation de la pleine conscience est très rigoureuse , elle ne fait pas de concession sur le fond de l'enseignement du bouddha mais c'est la forme qui change et qui s'adapte enfin à l'occidental .
Voilà pourquoi après 22 ans de pratique du zen je vote pour .

[indian]

Indian a dit :T'as qu'à moi ce qui me sidère, c'est quand on limite le bouddhisme à la méditation


Personne ne limite les choses de cette manière là , il y a des enseignements qui savent mieux synthétiser un enseignement , ...l'enseignement des maitres bouddhistes orientaux est profondémment inadapté à l'occidental .....La méditation de la pleine conscience est très rigoureuse , elle ne fait pas de concession sur le fond de l'enseignement du bouddha mais c'est la forme qui change et qui s'adapte enfin à l'occidental .

N'est-ce pas excatment ce que je diasis?
Qu'il y en a qui parce qu'ils méditent, se gargarisent de bouddhisme?

[vic]

Indian a dit :N'est-ce pas excatment ce que je diasis?
Qu'il y en a qui parce qu'ils méditent, se gargarisent de bouddhisme?

Tu sais j'ai vu hier d'autres vidéo de ce même institut bouddhisque et tu as des maitres qui sont profondémment énervés et pas zen du tout avec l'arrivée de la méditation de la pleine conscience ( mindfulness MBSR) .
Le maitre zen éric romulluère fait 3 heures de vidéos incipide sans jamais arriver à trouver un argument qui tienne la route contre cette méthode , et surtout il tend le livre de christophe andré en disant à ces élèves , "ça c'est 330 000 ventes et ça remplie des salles" .
Quand on pense que les dojos sont vides , dans ma ville pour 100 000 habitants il y a 4 personnes dans le dojo .
Ces maitres ont tellement dégouté les gens avec leur méthode japonaise et leur autisme sur la question d'une adaptation et de la réflexion sur un bouddhisme occidental qu'ils se trouvent le bec dans l'eau , doublés par les scientifiques eux même qui ont trouvé la solution à leur place .

Imagines pour l'égo de ces maitres ce qu'est de voir leur do jo vide quand les centres de méditation MBSR sont pleins à craquer .
Il y aa une réelle demande pour la méditation et le bouddhisme c'est une évidence , mais ces maitres ont emp^ché pendant des années le bouddhisme de se développer en occident , les scientifiques leur volent la gloire en créant une méthode laïque qui a les même résultats que la pratique des moines bouddhistes scientifiquement prouvés par imagerie médicale sur le cerveau et des études pendant plus de 10 années le confirme .
je peux confirmer aussi par mon expérience que la méthode MBSR est la même chose que le zen dans le fond des choses ou la même chose que le théravada , seule la forme apparente semble légèrement varier et s'adapter bien mieux à l'occidental , mais le discours de fond est rigoureusement identique .

[indian]

Tu sais j'ai vu hier d'autres vidéo de ce même institut bouddhisque et tu as des maitres qui sont profondémment énervés et pas zen du tout avec l'arrivée de la méditation de la pleine conscience ( mindfulness MBSR) .
Le maitre zen éric romulluère fait 3 heures de vidéos incipide sans jamais arriver à trouver un argument qui tienne la route contre cette méthode , et surtout il tend le livre de christophe andré en disant à ces élèves , "ça c'est 330 000 ventes et ça remplie des salles" .
Quand on pense que les dojos sont vides , dans ma ville pour 100 000 habitants il y a 4 personnes dans le dojo .
Ces maitres ont tellement dégouté les gens avec leur méthode japonaise et leur autisme sur la question d'une adaptation et de la réflexion sur un bouddhisme occidental qu'ils se trouvent le bec dans l'eau , doublés par les scientifiques eux même qui ont trouvé la solution à leur place .

Imagines pour l'égo de ces maitres ce qu'est de voir leur do jo vide quand les centres de méditation MBSR sont pleins à craquer .
Il y aa une réelle demande pour la méditation et le bouddhisme c'est une évidence , mais ces maitres ont emp^ché le bouddhisme de se développer en occident , les scientifiques leur volent la gloire .

Yep Assez pathétique que les gens suivent aveuglement des hommes au lieu de prendre connaissance par eux même...
Les ''scientifiques'' disons que ce sont des ''faux-scientifique'' si tu me le permets...
Les gens sotn en quete de sesn... et son pret àa suivre pas mal n'importe qui...surtout dans ce monde qui va bine trop vite depuis une bout... qaund ce qu'on observentn va plutot dans le sens contraire du bon sesn de al nature humaine..

Les gens veulenet savoir, mais veulent tout cru en bouche... Il sveulent que les autres leur disent, au lieu de cherhcher à comprendre..

Des salles pleines à craquer? Il y en a partout. Tu n'a qu'à voir tout ces ''preachers''

[vic]

Indian a dit : Des salles pleines à craquer? Il y en a partout. Tu n'a qu'à voir tout ces ''preachers''

j'aime bien quand eric rommuluère dans sa colère lâche qu'un maitre bouddhiste s'est rangé dans le camps de la méditation de la pleine conscience MBSR et l'enseigne , il commence à y avoir des désaffections dans leur mouvement psycho rigide à la japonaise .
Bien sûr qu'il ne faut pas lâcher sur l'enseignement de fond , et c'est le cas avec la mééthode MBSR , mais il faut savoir s'adapter à une culture et à son auditoire , ce que ces maitres bouddhiste ne savent pas faire du tout et n'ont du tout su faire évoluer en occident , imagines qu'on récite les soutras en japonais dans les dojos , c'est invraisemblable . Les gens décident , ces maitres vont rester toout seul dans leur dojo avec leur psychorigidité , ils auront beau faire des beaux discours , ils sont à coté de la plaque .Le développement du bouddhisme en occident est désormais ailleurs , pas dans leur centre .
Ceux qui comprendront évolueront et seront de précieux enseignants , les autres resteront tout con dans leur attachement traditionnel à une tradition japonaise qui n'est pas la notre .Impermanence , ils en parlent mais ne savent pas l'appliquer , voilà leur problème , s'attacher à leur institutions à des lignées japonaises ou tibétaines sans penser à la naissance du bouddhisme occidental .
On ne peut pas faire de discours sans public pour l'écouter , si on ne veut pas y mettre la forme et s'adapter à une culture , ben on baragouine seul dans le vent .

[indian]

mais il faut savoir s'adapter à une culture et à son auditoire , ce que ces maitres bouddhiste ne savent pas faire du tout et n'ont du tout su faire évoluer en occident , imagines qu'on récite les soutras en japonais dans les dojos , c'est invraisemblable ...

.... ils auront beau faire des beaux discours , ils sont à coté de la plaque .Le développement du bouddhisme en occident est désormais ailleurs , pas dans leur centre ...

Ceux qui comprendront évolueront et seront de précieux enseignants , les autres resteront tout con dans leur attachement traditionnel à une tradition japonaise qui n'est pas la notre ....

Impermanence , ils en parlent mais ne savent pas l'appliquer , voilà leur problème , s'attacher à leur institutions à des lignées japonaises ou tibétaines sans penser à la naissance du bouddhisme occidental .

On ne peut pas faire de discours sans public pour l'écouter , si on ne veut pas y mettre la forme et s'adapter à une culture , ben on baragouine seul dans le vent .

[Marmhonie]

Quand on pense que les dojos sont vides , dans ma ville pour 100 000 habitants il y a 4 personnes dans le dojo .

C'est fini l'époque des années 1960 et des "dojo" avec la venue de la propagande japonaise selon laquelle ils auraient tout découvert, tout inventé. On vénérait des "maîtres"...

Aujourd'hui, la Chine 中國 offre tout autre chose. La Taiji, la méditation, le Qi gong, et c'est gratuit, dans les parcs publics.
Si on vous fait payer, allez voir des chinois, il y a de plus en plus d'étudiants chinois en France, c'est la nouvelle immigration de masse actuelle, et des plus brillantes. Ils vous inviteront gratuitement à pratiquer avec eux.

L'argent, les "maîtres", les vénérations, c'est fini tout ça.

La méditation existait dans l'hindouisme et le taoïsme il y a 5000 ans déjà, archéologie de statues néolithiques à l'appui. C'est tout simplement universel. La main-mise du Japon humilié après la fin de la 2e guerre mondiale et son retour en guerre, cette fois économique, contre ses anciens vainqueurs, s'est terminée avec Fukushima.

Soit l'empereur faisait évacuer 20 millions de Japonais et condamnait pour des centaines d'années la moitié du Japon, soit - et c'est ce qu'il a fait - il mentait & sacrifiait 1/4 des japonais qui, dans 20 ans, mourront des suites de cancers terrifiants.

N'attendez pas non plus un seul instant que le Japon paye un seul centime pour la plus grave pollution nucléaire au monde dans l'océan avec tous leurs rejets radioactifs. Ils veulent tenir leur 3e rang mondial économique à tout prix, même à en crever.

Le masque est tombé. Et ça n'intéresse plus personne.

[Yvon]

Le bouddhisme le plus important en nombre de pratiquants ; bouddhisme de la terre pure 200 millions de pratiquants ne pratique pas la méditation .

[vic]

Le bouddhisme le plus important en nombre de pratiquants ; bouddhisme de la terre pure 200 millions de pratiquants ne pratique pas la méditation .

J'ai jamais considéré que le nombre de pratiquants prouvait quoi que ce soit en matière de qualité .
je dirais que les pratiquants cherchent souvent la facilité et cèdent à la facilité qu'on leur sert .
Il suffit qu'un gourou machin truc leur dise qu'il y a une voie plus rapide sans effort à fournir pour que tout le monde sans réfléchir le suive.
Le vrai bouddhisme , c'est à dire la voie que bouddha lui même a suivi est une voie très exigeante .
Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme pour la plupart des historiens des religions , parce que ces soutras qui sortent subitement de nul part ont une origine très douteuse.
Seuls les canons pali sont considérés de façon certaine comme ayant une origine authentique .
S'appuyer uniquement sur des soutras douteux pour seul enseignement c'est aller vers un enseignement douteux .
Hors ces écoles qui se réclament du bouddhisme et qui ne méditent pas prennent comme support unique des textes du mahayana dont l'authenticité en tant que parole véritable du bouddha sont beaucoup mises en doute .
Quand au bouddhisme Tibétain si il est souvent considéré comme du néo bouddhisme conserve quand même l'enseignement du bouddha tel qu'il était , simplement en y rajoutant d'autres choses , donc je dirais qu'il reste un respect quand même de l' enseignement du bouddhisme à mon avis bien plus que l'enseignement du bouddhisme de la terre pure ou de la sokka gakkaï ou de l'enseignement de nichiren .
Les historiens pensent que l'école bouddhiste Théravada qui existe encore actuellement et qui est l'école du bouddhisme la plus ancienne est sans nul doute la plus proche de l'enseignement originel du bouddha et le théravada contient évidemment la pratique de la méditation comme méthode centrale .
En résumé , ça n'est pas la masse des moutons en plus grand nombre qui fait la qualité supérieure d'un enseignement, fonctionner comme ça c'est naïf .
On sait très bien que les textes bouddhistes sont difficiles à comprendre et la méditation très dure à tenir en matière de discipline et que très rapidement les gens vont se diriger vers un bouddhisme de superstition avec des inventions paresseux , priant bouddha comme un dieu alors qu'il n'a jamais enseigné une telle méthode . Mais on empêchera pas les gens de sombrer dans la facilité et de tirer les choses vers le bas .
Dire "je suis les autres par ce qu'ils sont en plus grand nombre" n'a jamais rien signifié pour moi , je ne suis pas un mouton de nature .
Le sage ne se trouve pas dans celui qui suit le plus grand nombre et qui prend ce genre de critère comme étalon de vérité .

[Yvon]

je dirais que les pratiquants cherchent souvent la facilité et cèdent à la facilité qu'on leur sert .

Affirmation gratuite qui ne repose sur rien . Par exemple, pratiquer matin et soir le bouddhisme de Nichiren n'a rien de facile , celà demande du courage et de la persévérance .

Le vrai bouddhisme , c'est à dire la voie que bouddha lui même a suivi est une voie très exigeante .

Dites plûtot "Mon vrai bouddhisme" et non "Le vrai bouddhisme"
Quelles sont donc ces exigences ? Vous les pratiquez vous mêmes .

.

Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme pour la plupart des historiens des religions , ......

Ce sont vos rappels. Quels sont ces historiens qui considérent le bouddhisme Mahayana comme du néo-bouddhisme ?
En 30 ans de pratique du bouddhisme je n'ai jamais lu un historien affirmait celà.
Merci de renseigner vos affirmations .

Seuls les canons pali sont considérés de façon certaine comme ayant une origine authentique .

Des preuves sil vous plait Merci

...parce que ces soutras qui sortent subitement de nul part ont une origine très douteuse

Les Sûtras du Mahayana ne sortent pas subitement de nul part et leur origine n'a rien de douteuse .