1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Philadelphia]

OK

LE SUJET EST CLOS

Euh... en ce qui te concerne, oui, si tu le dis. Mais sinon on est loin, très loin même d'avoir fait le tour complet de la question.

Par exemple, voici ce que j'écrivais avant-hier:

Cela-dit, si j'ai rompu avec mon engagement aujourd'hui, c'est parce que j'ai eu un peu peur que Luxus, peut-être un peu fatigué à la longue, n'en vienne à verrouiller ce topic prématurément.

S'il te plaît Luxus, voudrais-tu bien attendre encore un peu ? En effet, en début de semaine prochaine, je voudrais répondre plus précisément à l'un des rares arguments qui ont été avancés pour défendre le point de vue Watchtower, à savoir le sens réel du terme grec "hama" traduit par "ensemble" en 1 Thessaloniciens 4:17, surtout dans l'expression bien précise "hama sun autoïs" (ensemble avec eux).

Ce à quoi Luxus a répondu:

Mais je ne comptais pas encore verrouiller le sujet car j'attendais la réponse de RT2 aux arguments avancés.

Réponse de RT2 que nous attendons toujours, d'ailleurs...

Donc, tu vois, le sujet est loin d'être clos pour tout le monde.

Bien à toi.

[Mormon]

Euh... en ce qui te concerne, oui, si tu le dis. Mais sinon on est loin, très loin même d'avoir fait le tour complet de la question.

Seulement, on ne peut pas forcer les gens à croire en la résurrection de Jésus qui pourrait rendre visibles les morts et les vivants, ensemble, à sa rencontre dans les nues. Cela remettrait en question leur fameuse double espérance et leur théorie de l'anéantissement d'outre-tombe.

L'orgueil est là, ils tiennent donc à leurs fables qui proviennent de l'adversaire de toute justice.

[Liberté 1]

Seulement, on ne peut pas forcer les gens à croire en la résurrection de Jésus qui pourrait rendre visibles les morts et les vivants, ensemble, à sa rencontre dans les nues. Cela remettrait en question leur fameuse double espérance

Leur double espérance est expliquée en Philippiens

18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses. Philippiens 3

[Philadelphia]

Bonjour Luxus. Bonjour à tous.

Ce message est une demande de complément d'information, ou plutôt de confirmation d'information.

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

Effectivement ce renvoi est très troublant, au point que dans la version 2013, il a complètement disparu de l'édition anglaise.

Dans le même ordre d'idée, il y a un autre renvoi qui a mystérieusement disparu, juste au verset suivant, le verset 16, qui déclare:

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Dans cet extrait de la Traduction du Monde Nouveau, associé au mot "trompette", nous trouvons un petit "q" qui renvoie à... Matthieu 24:31.

Que dit Matthieu 24:31 ? Voici :

Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

J'ai donc entrepris une recherche pour savoir à quel moment ce verset de Matthieu 24:31 doit s'accomplir selon la Watchtower, et j'ai trouvé quelque chose dans le livre "Le Royaume millénaire de Dieu s'est approché", de 1975, à partir du bas de la page 321. Ce livre explique (je résume) que ce verset de Matthieu 24:31 s'applique depuis le début de la "présence" de Christ, et que la trompette est en train de sonner depuis près d'un siècle (en réactualisant).

Pourtant, tu dis toi-même que le verset précédent, à savoir Matthieu 24:30: " Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées."

Je sais bien que la Watchtower n'est pas toujours très cohérente, mais puisque les événements décrits se succèdent, ce serait quand même curieux qu'elle admette que le verset 30 concerne un "focus" sur la fin de la fin, tandis que le verset suivant s'étendrait sur l'ensemble de la période des derniers jours.

Es-tu bien certain que, selon la Watchtower, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de choses ? As-tu une référence officielle qui l'atteste ?

Je pose la même question à tous, TJ et ex-TJ: y a t-il une référence officielle qui atteste que selon la Watchtower, le verset de Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de choses ?

Merci par avance.

Votre dévouée,

Philadelphia.

EDIT:

Voici ce que je viens de trouver:

*** it-2 p. 424-425 Nuage ***
D’après le récit, quand Jésus monta au ciel, “ un nuage le déroba à leur vue ”. (Ac 1:9.) Les disciples ne virent pas Jésus s’en aller juché sur un nuage ; c’est plutôt le nuage qui obscurcit ce qu’ils voyaient de lui. Voilà qui permet de comprendre les précisions de Jésus concernant sa présence : “ Ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire ” ainsi que cette déclaration de la Révélation : “ Il vient avec les nuages, et tout œil le verra. ” (Lc 21:27 ; Mt 24:30 ; Ré 1:7). Dans des cas antérieurs, les nuages représentaient une présence invisible ; mais les observateurs pouvaient ‘ voir ’ la signification avec leurs ‘ yeux ’ spirituels. Dans ce cas précis, les phénomènes physiques, visibles, amèneraient celui qui regarderait à ‘ voir ’, ou à comprendre, que Christ est invisiblement présent. — Voir aussi Mt 24 ; Mc 13 ; Ré 14:14.

J'ai mis en gras la référence de Matthieu 24:30, mais le commentaire n'est pas clair. Il semble dire que Jésus est déjà là, avec le nuage, depuis qu'il est "invisiblement présent". Ai-je mal compris ? Je continue chercher...

Re-EDIT:

*** it-2 p. 650 Présence ***
Puisque sa royauté embrasse la terre entière, la présence de Jésus est mondiale (voir Mt 24:23-27, 30) 

Là encore, Matthieu 24:30 est associé aux versets 23 à 27, et donc l'ensemble de la supposée "présence invisible" de Christ.

Je continue les recherches...

Dernier EDIT:

Visiblement, les deux volumes de "Etudes perspicaces des Ecritures" devraient être révisées. Voici ce que j'ai trouvé dans la Tour de Garde du 15 février 1994:

*** w94 15/2 p. 19 “Dis-nous: Quand ces choses auront-elles lieu?” ***
Quelle tribulation doit avoir lieu avant les phénomènes célestes?
14 L’accomplissement de la prophétie de Joël (en accord avec d’autres prophéties qui emploient des termes semblables) nous aide à comprendre les paroles de Matthieu 24:29. Manifestement, en disant que ‘le soleil s’obscurcirait, que la lune ne donnerait plus de lumière et que les étoiles tomberaient’, Jésus ne faisait pas allusion à des situations observées durant les nombreuses décennies de la conclusion du système actuel, comme l’arsenal des fusées, les voyages sur la lune et autres choses semblables. Non, il annonçait des événements associés au “jour de Jéhovah, grand et redoutable”, la destruction encore à venir.
15 Ce point est utile pour comprendre en quel sens les phénomènes célestes se produiraient “aussitôt après la tribulation”. Jésus ne parlait pas de la tribulation qui a atteint son point culminant en l’an 70, mais plutôt du début de la grande tribulation devant s’abattre sur le système mondial dans l’avenir, et marquant le point culminant de sa “présence” promise (Matthieu 24:3). Cette tribulation est encore à venir.

Ce commentaire mentionne Matthieu 24:29, mais en relisant l'intégralité de l'article, les versets 29 à 31 sont associés et concernent la même période de la "grande tribulation" à venir.

De même, voici ce qui est affirmé dans la Tour de Garde du 15 juillet 2013 (lol, j'aurais dû commencer par là.. )

*** w13 15/7 p. 5 §8 « Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?» ***
Que se passera-t-il après la première phase de la grande tribulation ? Les paroles de Jésus indiquent qu’il s’écoulera une période qui se terminera avec le déclenchement d’Har-Maguédôn. Quels évènements se produiront dans cet intervalle ? La réponse se trouve en Ézékiel 38:14-16 et en Matthieu 24:29-31. Après cela, nous assisterons au point culminant de la grande tribulation, Har-Maguédôn, qui correspond à la destruction de Jérusalem en 70 (Mal. 4:1)

Du coup, les deux renvois de la Traduction du Monde Nouveau, à savoir celui de 1 Thess 4:15 qui renvoie à Matthieu 24:30, et celui de 1 Thess. 4:16 qui associe la trompette à Matthieu 24:31 deviennent très gênants pour la Watchtower, et voilà pourquoi elle les fait disparaître le plus discrètement possible...

N'hésitez pas à me dire si je me suis trompée quelque part...

Votre dévouée,

Philadelphia.

[RT2]

Réponse de RT2 que nous attendons toujours, d'ailleurs...
.

tu vas pouvoir l'attendre car RT2 ne se sent pas tenu de participer à un débat stérile...

RT2

[Luxus]

tu vas pouvoir l'attendre car RT2 ne se sent pas tenu de participer à un débat stérile...

RT2

Évidemment c'est un débat stérile pour les TJ et ami-tj vu que c'est un débat où le CC n'a jamais donné aucune réponse dans les publication. Tout ce qu'a écrit le CC là-dessus est démontable en lisant simplement le verset. Vois-tu quand il est dit que les vivants seront " EMPORTÉS ENSEMBLE AVEC LES MORTS " ça veut dire que les vivants sont emportés en même temps qu'eux. S'il est dit " DANS LES NUÉES DANS LES AIRS, " ça veut dire que les morts ne ressuscitent pas au ciel. En effet, comment quelqu'un qui ressuscite au ciel peut-il être emporté dans les nuées ? Ça n'a aucun sens.

Mais bon les TJ par mauvaise foi ou par profond aveuglement trouve un sens à l'explication tordu du CC. C'est dommage.

[Philadelphia]

Évidemment c'est un débat stérile pour les TJ et ami-tj vu que c'est un débat où le CC n'a jamais donné aucune réponse dans les publication.

Tu veux dire que pour répondre à ce qu'on leur demande au sujet de 1 Thess. 4:15-17, les TJ sont obligés de réfléchir par eux-mêmes ?
Ah, mais c'est pour ça alors qu'on attend des réponses depuis si longtemps...

[MonstreLePuissant]

La preuve a ici été faite que l'explication alambiquée de la WT sur ces versets 1 Thess. 4:15-17 n'avait aucun sens. D'ailleurs, la WT évite de commenter ces versets puisqu'ils font tomber toute leur doctrine. C'est même pour cela que certains renvois ont disparu. Certains TJ sur ce forum se sont donc lancés dans des explications invraisemblables pour combler le manque de la WT sur ce sujet. Ces versets provoquent évidemment une gène pour les TJ, mais ils n'ont pas d'autre choix que d'ignorer les évidences si ils veulent rester TJ. Plutôt que de faire confiance à la Bible, ils s'en remettent totalement à l'EFA/CC donc à des hommes. Quand un aveugle guide un aveugle... On connait la suite.

[Philadelphia]

(...) ils n'ont pas d'autre choix que d'ignorer les évidences si ils veulent rester TJ. Plutôt que de faire confiance à la Bible, ils s'en remettent totalement à l'EFA/CC donc à des hommes. Quand un aveugle guide un aveugle... On connait la suite.

Moi ça me fait penser aux Juifs du premier siècle qui sont restés attachés au judaïsme malgré les évidences chrétiennes. Certains devaient savoir que le christianisme était "la" vérité, mais devenir chrétien, pour un Juif de l'époque, cela signifiait être banni de sa famille et de ses amis, être traité d'apostat, etc... et pourtant des milliers ont franchi le pas, à la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.

Alors ne désespérons pas. De nombreux Témoins de Jéhovah finissent par ouvrir les yeux et devenir chrétiens, ne serait-ce qu'en réfléchissant à des passages comme 1 Thessaloniciens 4:15-17 et en comprenant qu'ils ont été trompés depuis le départ.

Bise.

Phila.

[azaz el2]

merci a vous pour ce sujet que je n'avais jamais trop pris le temps de creuser!
effectivement ça coince entre l'enseignement de la Watchtower et la bible (il n'y a d'ailleurs pas que là...) mais je ne sais pas si vous avez fait le test avec le texte biblique sur JW.org en allant voir les notes sur les termes seigneur qui reviennent plusieurs fois dans ces 3-4 versets or je cite:

que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur* (la note donne jésus)+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur*(la note donne jéhovah) lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur*(la note donne jéhovah) dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur*(la note donne jéhovah)

le plus étonnant je trouve est le "seigneur" du verset 16 associé à jéhovah! ! ! alors que dans la littérature TJ ce verset sert souvent a argumenter que Jésus EST Mickael!!!
un paradoxe de plus me direz vous, mais je trouvais intéressant de le souligner.....

azaz el

[medico]

La preuve a ici été faite que l'explication alambiquée de la WT sur ces versets 1 Thess. 4:15-17 n'avait aucun sens. D'ailleurs, la WT évite de commenter ces versets puisqu'ils font tomber toute leur doctrine. C'est même pour cela que certains renvois ont disparu. Certains TJ sur ce forum se sont donc lancés dans des explications invraisemblables pour combler le manque de la WT sur ce sujet. Ces versets provoquent évidemment une gène pour les TJ, mais ils n'ont pas d'autre choix que d'ignorer les évidences si ils veulent rester TJ. Plutôt que de faire confiance à la Bible, ils s'en remettent totalement à l'EFA/CC donc à des hommes. Quand un aveugle guide un aveugle... On connait la suite.

Aucune gêne pour moi.

[Philadelphia]

La preuve a ici été faite que l'explication alambiquée de la WT sur ces versets 1 Thess. 4:15-17 n'avait aucun sens. D'ailleurs, la WT évite de commenter ces versets puisqu'ils font tomber toute leur doctrine. C'est même pour cela que certains renvois ont disparu. Certains TJ sur ce forum se sont donc lancés dans des explications invraisemblables pour combler le manque de la WT sur ce sujet. Ces versets provoquent évidemment une gène pour les TJ, mais ils n'ont pas d'autre choix que d'ignorer les évidences si ils veulent rester TJ. Plutôt que de faire confiance à la Bible, ils s'en remettent totalement à l'EFA/CC donc à des hommes. Quand un aveugle guide un aveugle... On connait la suite.

Aucune gêne pour moi.

Mais si, forcément. Sinon c'est que tu n'as rien compris à cette discussion.

Bien à toi.

[Gérard C. Endrifel]

Aucune gêne pour moi.

Ni pour moi.

[Philadelphia]

Lol. Autant je croirais très facilement que Medico n'a rien compris à cette discussion, autant je suis persuadée que toi tu as compris le problème, au moins un minimum. Sinon, tu ne te serais pas gêné pour répondre aux questions qui vous ont laissé muets.

Et au fait, tant que j'y suis, et pour ta gouverne, le livre Perspicacité date de 1988, même s'il a fallu presque neuf ans pour qu'il soit édité en français. En résumé, lorsqu'il est paru en français, il comportait déjà des erreurs qui avaient pourtant été corrigées officiellement plusieurs années auparavant.

Bien à toi,

Philadelphia.

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@ Azazel2, merci pour tes recherches, je vais vérifier tes dires, car ça semble aussi intéressant que .. bizarre. Je t'en reparle demain. En tout cas, sois le bienvenu dans ce topic.

[MonstreLePuissant]

Bien sûr qu'il y a une gène pour les TJ. VENT est arrivé à dire que Jésus a ressuscité dans une nuée et Kerridween que Dieu n'était pas au ciel. Pour en arriver là, il faut bien que ce verset vous gène. D'ailleurs, aucun TJ n'a été capable de donner une explication plausible. Quand on en vient à dire que « ensemble » ne signifie pas forcément « en même temps », mais « l'un après l'autre », n'est ce pas le signe d'une gène immense ? Quand on est incapable d'expliquer comment on fait pour être enlevé dans les airs dans une nuée tout en étant déjà au ciel, n'est ce pas le signe d'une gène ? Que vous fassiez l'autruche, ça vous regarde. On sait tous que vous vous moquez de ce que dit la Bible et que vous devez avant tout fidélité au CC de Brooklyn.