ou se trouve l'âme en attendant la résurrection?

[medico]

Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

[clovis]

Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

Lazare s'était endormi dans la mort. Un sommeil dont Jésus sait qu'il va le ramener. En effet, Jésus sait pourquoi il est là. Il sait ce qu'il va faire : "Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa sœur. Marie était celle qui oignit de parfum le Seigneur et lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade. Les sœurs envoyèrent dire à Jésus : Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade. Après avoir entendu cela Jésus dit : Cette maladie n'est pas pour la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle" (Jean 11:1-4).

Alors pourquoi pelure-t-il ?

"Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus et qu'elle le vit, elle tomba à ses pieds et lui dit : Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. Quand Jésus vit qu'elle pleurait, et que les Juifs venus avec elle pleuraient aussi, il frémit en son esprit et fut troublé. Il dit : Où l'avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois. Jésus pleura" (Jean 11:32-35).

Le texte est clair. C'est la peine des autres qui attriste Jésus, si bien qu'il se met à pleurer lui aussi.

[Philadelphia]

Le texte est clair. C'est la peine des autres qui attriste Jésus, si bien qu'il se met à pleurer lui aussi.

Merci pour ton explication. Elle est effectivement très claire, avec des versets à l'appui. Excellent !

[medico]

Il faut tout lire.
(Jean 11:35-37) 35 Jésus se laissa aller aux larmes. 36 Les Juifs se mirent donc à dire : “ Voyez : quelle affection il avait pour lui ! ” 37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : “ Cet [homme] qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher celui-ci de mourir  [...]
Donc Jésus pleure de la mort de Lazare et il ne pleure pas parce que les autres pleurent.

[Philadelphia]

Je trouve que les versets proposés par Clovis sont plus clairs.

[medico]

si celui que j'ai donné n'est pas claire pour toi c'est bien dommage.
voilà une autre version
5 Jésus pleura.
36 Les Juifs dirent donc : Voyez comme il l’aimait !
I l n'est pas dit que ce fut par effet de foule que Jésus pleura son ami Lazare.
Enfin comme c'est moi qui le démontre c'est forcément faux.

[Philadelphia]

Enfin comme c'est moi qui le démontre c'est forcément faux.

Disons que puisque nous sommes dans la section d'enseignement officiel de la doctrine des Témoins de Jéhovah, nous préférerions que tu nous cites une référence officielle plutôt que ton avis personnel.

Par exemple:

En voyant les larmes de Marie et celles des Juifs qui l’accompagnaient, le Maître gémit et pleura.

Ou encore mieux:

[Jésus] s’est laissé aller aux larmes non à cause de la mort de son ami, mais par compassion pour les endeuillés, comme le montre le contexte (Jean 11:36)

Il va de soi que cette conversation est entièrement enregistrée, et qu'un rapport va être rédigé à l'intention de l'administrateur.

[medico]

Je cite la bible quoi de mieux ?
Et je n'ai aucun préjugé sur les autres traductions.
La preuve la bible du Semeur dans Jean 11:33 renvois à Luc 19:41.
Quand, approchant, il vit la ville, il pleura sur elle.
C'est aussi a cause des autres qu'il pleura ?

[Philadelphia]

Je cite la bible quoi de mieux ?

Cette section est censée fournir les explications officielles des Témoins de Jéhovah, Medico, pas l'interprétation personnelle que tel ou tel TJ croit pouvoir faire de certains passages de la Bible, et surtout quand ladite interprétation personnelle aboutit à exactement l'inverse de l'enseignement officiel.

Si tu veux raisonner uniquement à partir de la Bible, et contredire la doctrine TJ officielle, tu as le droit de le faire, bien entendu, mais dans une autre section. Sinon le modérateur va te sanctionner... ah non, zut le modo c'est toi...

[medico]

PHILOSOPHIE
Le christianisme s’est-il trompé sur l’âme ?
François de Witt - publié le 14/09/2015

Le sujet est certes énigmatique. Comment l’âme immortelle peut-elle survivre à la « corruption » du corps ? L’Église a retenu la définition donnée par… Aristote. Celle de Platon aurait été plus opportune, avance François de Witt*, auteur de La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel).

Le christianisme s’est-il trompé sur l’âme ?
Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?

La forme qui donne le sens

L’Église avance une explication. Sous l’influence déterminante de Thomas d’Aquin, le grand érudit du XIIIe siècle, auteur d’une très substantielle Summa Theologica, la chrétienté a redécouvert la pensée d’Aristote, appelé « le Philosophe » tant son aura était grande.

Aristote présentait deux atouts majeurs pour Thomas. C’était d’abord un scientifique, qui avait étudié avec passion les règnes – minéral, végétal, animal – dont nous lui devons la typologie. Or, Thomas voulait comprendre la Création sous toutes ses formes. En outre, Aristote le logicien avait émis une théorie des quatre causes – matérielle, formelle, efficiente et finale –, la dernière supposant l’existence de ce qu’il avait appelé le Premier Moteur immobile. En effet, dans un monde où tout était mis en mouvement, il fallait bien admettre, selon lui, qu’il existe au bout du bout un moteur que rien ne pouvait mouvoir. Et ce moteur était nécessairement aussi éternel qu’immobile.

Une formidable aubaine pour Thomas d’Aquin. Ne s’agissait-il pas d’une démonstration logique de l’existence du Dieu des chrétiens ? Il se plonge donc résolument dans la pensée d’Aristote, reprenant notamment sa définition de l’âme : « essence et forme des vivants, celle qui leur permet de réaliser leur être et d’accomplir leur fonction propre. » Pour Aristote, l’âme est au corps ce que le moule est à la cire ou la vue à l’œil : la forme qui lui donne son sens. Le catéchisme a repris sa définition mot pour mot. Or, en toute logique, pour Aristote, l’âme disparaît avec le corps du fait même qu’elle en est indissociable. Un projecteur donne leur forme aux films qu’il projette. Mais, sans films, il ne sert à rien.

Du mal à convaincre

Il en découle très logiquement que l’âme ne peut prétendre à l’immortalité, comme l’affirme la doctrine chrétienne, en rupture d’ailleurs avec la tradition juive. Comment concevoir qu’elle puisse fonctionner sans son corps, comment décrire son parcours dans l’Au-delà et dans l’attente des retrouvailles avec son corps le jour du Jugement dernier ? Car il faut bien que ces retrouvailles se fassent ! De fait, Thomas d’Aquin ne parviendra jamais à justifier de manière convaincante la survie de l’âme après la « corruption » du corps.

Se serait-il trompé de définition ? Immatérielle, insaisissable, élusive, comme le pensent tous ceux qui croient à son existence, l’âme reste une énigme pour bon nombre de théologiens. Voire un non-sujet pour les psychologues. Toutes les définitions de l’âme – la psuché grecque, le nephesh hébreu, l’anima latine, le nefs arabe ou l’atman sankrit – se traduisent imparablement par « souffle ». Et si l’Église était partie de cette base plutôt que de la cause formelle d’Aristote ? Le souffle a pour mérite d’être immatériel. Il ramène aussi tout naturellement les croyants au souffle divin du premier livre de la Genèse comme à l’haleine de vie du Coran. Il signifie implicitement que l’âme est distincte du corps et n’exclut pas qu’elle le précède. Car le souffle n’a pas besoin du corps pour exister.

Âme migrante

Ce dernier point invite à examiner la définition de l’âme que nous a laissée Platon. Pour le maître d’Aristote à l’Académie, l’âme est immortelle parce qu’elle se meut toute seule. Tout ce qui est mû par une force extérieure a une fin, puisque son mouvement s’arrête. A contrario, ce qui engendre ce mouvement – et qui est donc « inengendré » – est immortel. Telle est, selon lui, la nature profonde de l’âme. Il va plus loin. Étant immortelle, l’âme « a contemplé l’Être, sans quoi elle ne serait pas venue dans ce vivant-là », c’est-à-dire qu’elle a vu le monde des formes parfaites – le Beau, le Bon et le Vrai. Sa théorie de la Réminiscence postule que l’homme n’apprend pas, mais se souvient des informations déjà enregistrées par son âme.

Plus poétique que celle d’Aristote, la vision platonicienne de l’âme, exprimée en termes chrétiens, présenterait Dieu comme un émetteur d’âmes-souffles de vie. D’ailleurs, dans le Nouveau Testament, le mot grec psuché, au demeurant peu utilisé, est traduit selon les cas par « âme » et par « vie ». Platon a aussi pour mérite de justifier l’immortalité de l’âme.

Pourquoi Aristote a-t-il eu gain de cause ? La raison en est très simple. Si l’âme précède le corps, si elle est inengendrée, son parcours ne s’arrête évidemment pas à la mort physique. Rien ne l’empêche notamment de passer d’un corps à un autre. Elle peut « migrer ». Défendue par le très respecté Origène au IIIe siècle, la transmigration des âmes est très différente de la réincarnation : elle est volontaire et non automatique.

Elle a néanmoins reçu un coup fatal trois cents ans plus tard, frappée d’anathème par l’empereur Justinien, responsable par ailleurs de la fermeture définitive de l’Académie de Platon. Elle n’a plus jamais retrouvé droit de cité. La doctrine chrétienne veut que nous n’ayons qu’une vie pour faire notre salut. Et tant pis pour nous si nous la gâchons ou qu’elle nous est retirée prématurément ! Et tant pis si le réalisme d’Aristote est incompatible avec l’immortalité de l’âme. N’est-ce pas un peu dommage ?



(*) Journaliste et écrivain, François de Witt, chrétien hors-norme, a publié La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel, 2015).

[clovis]

Il en découle très logiquement(*) que l’âme ne peut prétendre à l’immortalité, comme l’affirme la doctrine chrétienne, en rupture d’ailleurs avec la tradition juive.

Ce monsieur a dû mal comprendre. Car il n'y a pas de rupture par rapport à la tradition juive mais simplement de nouvelles lumières sur ce qui se passe après la mort physique.

La doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas chrétienne mais païenne (Voir par exemple "Théologie du Nouveau Testament" de Ladd). L'âme (ou plutôt l'esprit si l'on s'en tient au terme employé dans l'AT) survit bien à la mort physique mais sa survivance éternelle en pleine possession de la vie (à travers un nouveau corps, spirituel) est conditionnée au choix libre et résolu du bien.

* Du concept d'âme selon Aristote.

[ClaireFontaine]

Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

Jean 11.11 Il dit cela, et ensuite il leur dit: Èl'azar, notre ami, est endormi; mais je vais le tirer de son sommeil. 12 Les adeptes lui disent donc: Adôn, s'il est endormi, il sera sauvé. 13 Iéshoua' avait parlé de sa mort, mais ils croient, eux, qu'il parle de l'endormissement du sommeil. 14 Alors Iéshoua' leur dit en clair: Èl'azar est mort;
... Il est clair qu'Èl'azar est mort et bien mort d'ailleurs puisqu'un peu plus loin,

39 Iéshoua' dit: Enlevez la pierre. Marta, la soeur du mort, lui dit: Adôn, il pue déjà; oui, il a quatre jours.
... le corps se décompose depuis quatre jours. Mais le plus intéressant c'est cela:

25 Iéshoua' lui dit: Moi, je suis le relèvement et la vie. Qui adhère à moi, même s'il est mort, vivra; 26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ?

[medico]

="clovis"

Ce monsieur a dû mal comprendre. Car il n'y a pas de rupture par rapport à la tradition juive mais simplement de nouvelles lumières sur ce qui se passe après la mort physique.

La doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas chrétienne mais païenne (Voir par exemple "Théologie du Nouveau Testament" de Ladd). L'âme (ou plutôt l'esprit si l'on s'en tient au terme employé dans l'AT) survit bien à la mort physique mais sa survivance éternelle en pleine possession de la vie (à travers un nouveau corps, spirituel) est conditionnée au choix libre et résolu du bien.

* Du concept d'âme selon Aristote.[/quote]
Non l'âme c'est pas plutôt l'esprit ce ne son pas des synonymes.
L'apport de la philosophie grec a joué un rôle déterminant sur la doctrine de l'immortalité de l'âme au détriment de la vérité sur la condition des morts selon la bible.

[clovis]

Non l'âme c'est pas plutôt l'esprit ce ne son pas des synonymes.
L'apport de la philosophie grec a joué un rôle déterminant sur la doctrine de l'immortalité de l'âme au détriment de la vérité sur la condition des morts selon la bible.

La doctrine de l'immortalité de l'âme se trouve dans toutes les cultures sauf chez les juifs. Ce sont les seuls à penser différemment des autres sur ce point.

L'être humain est composé d'un corps physique est d'un esprit (l'être intérieur). Les deux forment l'âme. Mais nous voyons bien dans le NT (par exemple quand Jésus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme) que les mots esprit et âme sont parfois interchangeables.

Quoiqu'il en soit, l'esprit subsiste à la mort physique. Il ne disparaît pas mais va dans le shéol.

[medico]

Déjà ce que tu dis indirectement fait partie de la philosophie grecque.
Ou dans la bible il question de l'être intérieur ?
Quand Dieu a crêer l'homme il ne lui à pas donné une âme car il était une àme ou être vivant.
L'esprit animait l'âme ou la vie .
L'âme c'est la personne elle même.