Soka Gakkai, un bouddhisme japonais suspect.

[algol-x]

"C’est une nouvelle manière d’être religieux. " je pense plutôt qu'il s'agit d'une régression religieuse sophistiquée et totalitaire...Ce serait vraiment injuste et déloyal de dire cela.

Il y a une différence entre se poser des questions historiques, et tirer sur le pianiste.

J'exprime simplement mon opinion par rapport à la phrase citée, ensuite il est vrai que je n'ai pas vraiment d'estime pour les sociologues apologistes de mouvements "sectaires", la raison? j'ai appartenu pendant presque 20 ans à ce mouvement, avec des séquelles encore présentes malgré le fait d'avoir quitté la soka gakkai depuis une quinzaine d'année.

[Yvon]

Attention vous vous répétez , ne vous inquiétez pas, on a parfaitement compris votre point de vue partisan anti Gakkai . Bon rétablissement

Pour revenir sur le fil :
Finalement en repensant au roi Asoka je trouve qu'un pays gouverné par les principes bouddhiques c'est pas si mal

[algol-x]

Attention vous vous répétez , ne vous inquiétez pas, on a parfaitement compris votre point de vue partisan anti Gakkai .Bon rétablissement

C'est qui "on"? si c'est vous il aurait mieux valu écrire "je"!

En ce qui concerne mon supposé point de vue "partisan" vis à vis de votre mouvement (que je connais bien) et contrairement à vous, mes sources sont vérifiables et dépourvues de toute orientations idéologiques.

Au sujet du "Bon Rétablissement" (dont j'ai saisi toute l'ironie), vous essayez d'une façon discutable de lier "les séquelles" que j'ai évoqué et mon point de vue critique envers la soka gakkai, cette mise en doute de mon intégrité devrait vous faire réfléchir sur la vôtre...

Pour revenir sur le fil :

On y est déjà!

[Yvon]

Et ça continu encore et encore ......

[algol-x]

Ce qui est révolutionnaire avec Nichiren c'est qu'il a trouvé un moyen simple est efficace pour n'importe quel individu en récitant le Mantra 'Nam Myoho Rengué Kyo " devant le Mandala (Gohonzon) qui représente son état de bouddha de s'éveiller soi même à son propre état de bouddha.

Désolé de contredire votre affirmation, mais une pratique qui convient à l'un ne convient pas nécessairement à l'autre...

Le concept d'Ekayana ou véhicule unique formulé par l'école Zhiyi, puis l'écoleTendai, incorpore toutes les doctrines et pratiques bouddhisques, considérant les différents enseignements du bouddha comme l'expression de moyens habiles adaptés aux capacités de l'auditoire.

Concernant la soka gakkai, les prophéties de son gourou leader, Daisaku Ikeda à l'encontre des adeptes qui "désertent" montrent une dimension fondamentaliste et violente:

"abandonner à mi-chemin, ou totalement trahir notre pratique bouddhique, conduit en définitive à une vie de souffrance et de regrets."

"quel que soit le succès rencontré ou la position sociale d'une personne, si elle méprise les activités de la soka-gakkai et se sépare de l'organisation, elle achèvera sa vie de façon triste et misérable"

[Yvon]

Attention à vous alors , vous allez finir en enfer , c'est le grand méchant gourou qui l'a dit

Tous vos vieux poncifs sont de retours , comme je l'ai déjà dit on va pas remettre çà sur le tapis même si c'est plus fort que vous ; (Nostalgie quand tu nous tiens ) .
Voir plutôt le lien suivant : http://forum.doctissimo.fr/psychologie/ ... 170_12.htm
Où des années durant (2007-2012) on a longuement débatu sur le sujet .

[algol-x]

Ce sont des infos, tirées des discours de Daisaku ikeda, votre déni n'est significatif que de votre vision biaisée,...

[vic]

Bonjour Yvon ,

On sait que les paroles du bouddha étaient apprises par coeur et ont couchées par écrit 200 ans après sa mort .
Les enseignements du mahayana sont apparus 400 ans après la mort du bouddha , soit 200 ans plus tard que les autres soutras couchés par écrit et historiquement on se demande si les soutra provenant du mahayana sont authentiques et nombreux sont les bouddhistes à penser qu'ils sont des faux ou à le soupçonner .

Donc miser sur le soutra du lotus qui est le plus bizarre de tous et qui est un soutra mahayana pour dire qu'il est le soutra supérieur à tous est très hypothétique .La réalité c'est qu'il y a un énorme doute sur le fait qu'on puisse l'attribuer au bouddha .
Personnellement moi je procède par recoupement , si des idées sont reprises dans différents soutras théravada considérés comme les plus fiables , je les prends comme fiables , le reste je reste perplexe et je t'avoue que le soutra du lotus étant très différent des précédents ne laisse pas la possibilité de faire de tels recoupements .
Bref, je redis ce que j'ai dis déjà j'ai de gros doute quand à la méthode employée par la sokka gakkaï à travers ce mantra , parce que la sokka gakkaï a enlevée la méditation pour placer une sorte de mantra aliénant à la place et n'étudie que le soutra du lotus sans les autres soutras comme ceux du théravada considérés comme étant le plus fiables au point de vue de leur authenticité .
Pour moi qui est appris dans la tradition zen , et donc mahayana je reste très détaché des textes , pour les analyser au regard d'autres textes du théravada , et je fais mon tri de cette manière .Donc on voit l'importance de prendre en compte les soutras dans leur ensemble et non un seul comme le fait malheureusement la sokka gakkaï pour comprendre les paroles du bouddha .
Les soutras du théravada sont les plus fiables et reconnus comme tel .
Maintenant chacun fait ce qu'il veut mais foncer à fond dans un seul soutra pour en exclure tous les autres et les écarter d'un revers de main ça m'apparait une méthode très suspecte au regard du doute qu'on a de l'authenticité des textes de la tradition mahayana .
Dans le zen qui est une école mahayana on n'a pas le même discours que dans la sokka gakkaï , tous les soutras sont bons à étudier , il n'y a pas de caractère exclusif dans l'apprentissage des soutras , même si dans le zen on préfère l'apprentissage de textes du mahayana .
Il est clair que si une école théravada avait existé dans ma ville j'aurais adopté le théravada , le zen c'est pas vraiment pour moi par choix mais parce qu'il n'y avait rien d'autre , je préfère rester honnête en disant ça .
Malgré tout je ne vois pas de grande différence dans la pratique entre le zen et le Théravada, mais la sokka gakkaï par contre n'a plus rien à voir avec le Théravada .

[Yvon]

Ce message aurait été bien dans le forum " Le Bouddhisme de la "Soka Gakkai "

Le Théravada n'a effectivement rien à voir avec la SG . Le bouddhisme de Nichiren étant un enseignement Mahayana et le Théravada un enseignement
Hinayana

Comment juger de l'authenticité des enseignements ?

"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."

Jonathan Landaw
Stephan Bodian
Le Bouddhisme
Edition First

[algol-x]

Le Théravada n'a effectivement rien à voir avec la SG . Le bouddhisme de Nichiren étant un enseignement Mahayana et le Théravada un enseignement Hinayana

"Le bouddhisme de Nichiren étant un enseignement Mahayana"

C'est plus complexe, le bouddhisme de Nichiren se réclame du Tendai, dont il est un avatar schismatique, Il se compose de deux principaux courants: la Nichiren shū "la faction tolérante" et la Nichiren Shōshū, "la faction intransigeante" plus radicale dont est issue la soka gakkai , cette dernière puisant dans le corpus de textes de la Nichiren Shōshū ce qui pouvait justifier ses dérives. la Nichiren Shōshū a excommunié la soka gakkai en 1991.

Ensuite, les sutras mahayanistes, sont probablement apocryphes, ce qui n'enlève rien à leur intérêt, je ne voit pas personnellement d'incompatibilité entre histoire et tradition, beaucoup de mahayanistes disent "ils sont du bouddha" ce n'est pas la même chose que d'affirmer qu'ils ont été prêchés par Shakyamuni...

[Yvon]

Algol a écrit
Le bouddhisme de Nichiren n'est pas un enseignement Mahayana ....

Tiens c'est nouveau ça Désolé pour vous mais le bouddhisme de Nichiren est bien Mahayana (Le Sûtra du Lotus sur lequel il repose est un enseignement Mahayana ) et même Mahayana définitif:

Mahayana définitif
Le Sûtra du Lotus. Les enseignements du Mahayana se divisent en deux catégories, enseignements provisoires et enseignements définitifs. Le Mahayana provisoire ne fut exposé que comme un moyen d’amener progressivement les gens au Sûtra du Lotus.

http://culte.soka-bouddhisme.fr/doctrin ... -definitif

Le bouddhisme Mahayana
Après la mort du bouddha Shakyamuni, ses enseignements ont été retranscrits dans des sûtras et ont été diffusés dans l’ensemble de l’Asie. L’ordre bouddhique s’est divisé en plusieurs écoles dont chacune a développé sa propre interprétation des sûtras. Les moines de ces écoles eurent tendance à s’isoler de plus en plus de la communauté laïque et à se retirer dans leurs monastères, pour se consacrer à la pratique des préceptes monastiques et à l’écriture d’exégèses doctrinales.

Ce courant a été critiqué par ceux qui pensaient que les moines avaient perdu l’esprit d’origine du Bouddha, consistant à travailler parmi les êtres humains pour leur salut. Vers la fin du premier siècle avant J.-C., un nouveau mouvement bouddhiste vit le jour. Ses fidèles l’appelèrent Mahayana, désignant ainsi un enseignement pouvant servir de « véhicule » pour amener le plus grand nombre vers un niveau d’éveil égal à celui du Bouddha. Il semble que cela se soit produit, au moins en partie, sous la forme d’un mouvement réformateur populaire impliquant aussi bien des laïcs que le clergé.

La tradition du Mahayana, dont fait partie le bouddhisme de Nichiren, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour atteindre l’éveil à la fois pour soi-même et pour les autres, contrairement aux enseignements qui visent seulement le salut personnel.

http://culte.soka-bouddhisme.fr/origine ... e-mahayana

Les différentes écoles du Mahanaya
Il faut également savoir qu’à travers les siècles, un certain nombre de subdivisions au sein de Mahayana a apparu. Il s'agit notamment des sectes Zen, Nichiren et Dhyana. Toutes ces subdivisions s’accordent sur le fait que la vie d'un seul suffit à atteindre le nirvana, si une personne a suffisamment de détermination pour y parvenir. Toutefois, les moyens d'atteindre cet objectif sont différents pour chacune de ces groupes bouddhistes.

http://www.comprendrebouddhisme.com/eco ... ayana.html

http://www.nichiren-etudes.net/dico/m.htm

Le bouddhisme en Chine a souffert la persécution sous l'empereur en 845 Wuzong, et par la suite été éclipsé par le culte l'état du confucianisme, mais il est resté une partie intégrante de la vie chinoise.En Corée, où l'école zen (connu en tant que Fils en coréen) est devenue dominante, Mahayana prospéré dans la période Koryo (935-1392), mais a été limité sous la dynastie des Yi (1392-1910).Le Japon a appuyé une culture vivante du Mahayana, qui, après le 12ème siècle a donné naissance à de nouvelles sectes Zen et Terre pure sous réformateurs tels que le japonais moines Dogen et Honen, ainsi que pour le Japon secte bouddhiste seule entièrement indigène, le bouddhisme de Nichiren.Japonaise Mahayana perdu beaucoup de sa vitalité dans la période Edo (1600-1868), durant laquelle le shogunat des Tokugawa a utilisé pour le contrôle social à travers l'enregistrement des paroissiens.La politique anti-bouddhiste de nouveaux dirigeants du Japon dans la première décennie après la restauration Meiji de 1868 préfigurait beaucoup d'expérience du Mahayana dans le 20ème siècle, dans laquelle les régimes communistes en Chine, le Vietnam et la Corée du Nord interdit le culte, et dans laquelle l'annexion chinoise du Tibet ont conduit à la persécution des pratiquants du Mahayana considérables.L'assouplissement du communisme doctrinaire conduit à un renouveau du Mahayana, dans certains de ces domaines.Mahayana s'est propagée dans de nouveaux territoires avec la popularité croissante en Occident des écoles du Mahayana Zen et autres.

http://mb-soft.com/believe/tfh/mahayana.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_du_bouddhisme

Un texte fondamental du Mahayana
voir lien ci dessous .
http://www.bouddhismes.net/dossier_Sutra-du-Lotus

Les écoles du Mahayana sont :
Kegon
Shingon
Nembutsu (Terre Pure)
Zen
Nichiren
Tientai

[algol-x]

"Tiens c'est nouveau ça Désolé pour vous mais le bouddhisme de Nichiren est bien Mahayana (Le Sûtra du Lotus sur lequel il repose est un enseignement Mahayana ) et même Mahayana définitif:

Le point de vue que vous m'attribuez est inexact, je n'ai pas écrit "Le bouddhisme de Nichiren n'est pas un enseignement Mahayana" mes propos sont plus nuancés, veuillez vous y référer!
Pour le reste, c'est le point de vue d'un adepte de la soka gakkai, sans nuances aucune...

[Yvon]

Vous avez encore mal lu, c'est pas seulement mon point de vue voir les sources cités :
Il est évident, sauf pour vous apparemment, que le bouddhisme de Nichiren est du courant Mahayana .
Il en va donc de même pour la quarantaine d'écoles qui s'en réclame dont les principales :
Nichiren Shū,
Nichiren Shōshū,
Nichiren Honshū
Nichiren Shū Fuju-fuse-ha
Kempon Hokkeshū
Hokkeshū Honmon-ryū
Hokkeshū Jinmon-ryū
Hokkeshū Shinmon-ryū
Sōka Gakkai
Reiyukai
Risshō Kōsei Kai

[algol-x]

, c'est pas seulement mon point de vue voir les sources cités

Vos procédés sur ce forum sont très discutables! ensuite votre argumentation confuse et orientée est peut-être de nature à vous conforter au niveau de vos paradigmes, mais pas de valider certaines de vos prétentions!

[Yvon]

Pour Vic

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
À titre de comparaison, prenez de nouveau la tradition chrétienne : bien que toutes les confessions chrétiennes s'accordent sur le contenu du Nouveau Testament, chacune d'elles a ses propres traductions préférées en français de certains passages et ses propres interprétations du sens véritable du texte. Mais à moins d'être partisan, il est difficile de considérer une interprétation donnée comme le seul évangile tel que Jésus lui-même l'a prêché.