Dieu et Enfer : une question qui me turlupine

[dan 26]

À Dan 26,
Peut-être que je me trompe,

tu ne te trompes pas tu as seulement le besoin de croire au merveilleux .

mais les rêves n'ont rien de rationnels

Les rêves s'expliquent d'une façon rationnelle, ce qui est totalement différents, ils sont des produits du cerveau au repos .

et ne se suivent pas au point de pouvoir écrire 10 volumes de 500 pages et +. C'est soit une invention de la personne qui les écris ou la vérité.

Ils sont exactement ce qu'est un roman pour un ecrivain, un produit de l'imagination de l'auteur couché sur le papier , rien de bien extraordinaire . Mais comme tu as besoin de merveilleux tu l’interprètes à volo. A mons bien sur que pour toi les grands auteurs, Baudelaire , Musset, Alexandre Dumas, et autres sont des escrits "inspirés".

Dans le cas de Maria Valtorta, elle décrit et parle de choses qu'elle n'a jamais vu ni lu dans les livres de toute sa vie.
Elle écrit sans aucune rature et dans un état de santé physique qui ne permet pas ce genre d'effort.

qu'elle preuve directe as tu de cela?

La question qui se pose à ce moment là est: Pourquoi vouloir tromper le monde?

Elle n'a pas l'impression de tromper le monde, elle est dans son monde . Le pourquoi est pourtant simple à comprendre "convaincre à sa croyance c'est tout . Une forme de prosélytisme ( ce que je combats avec les mots ), c'est trop dangereux .

Aucune réponse valable ne me vient à l'esprit, car ce serait contraire à ce qu'elle était.

C'est ce que je te dis ton besoin de merveilleux est trop fort .

Ce qui est vérifiable dans Maria Valtorta est vrai et pourtant elle avait accès à très peu de livres pour écrire. Les livres en question ne contenaient pas l'information qu'elle ne possédait pas et elle n'avait pas une grande culture générale. Elle aurait donc inventé des plantes et des lieux qui existaient vraiment sans les connaitre.

Ce n'est qu'un témoignage, aucun miracle n'a pu à ce jour jour être constater par des experts indépendants au moment ou celui-ci c'est produit . Ce n'est que des téimognages convaincu à la cause qu'ils défendent !!!

Pour ce qui est d'Einstein, je viens de lire ses commentaires de ses supposés lettres dont je ne sais pas si je dois croire l'existence et la provenance. Tout ce que je constate, c'est un homme qui ne connait pas la religion qui affirme des erreurs et est tellement restreint dans son raisonnement que je suis rassuré. Je sais maintenant que son génie n'avait d'égal que sa stupidé dans d'autres domaines. Il a tellement eu un bon comportement moral qu'il est à la base de la pire invention de l'humanité.

C'est typique ta réponse , ton besoin de croire et si fort, que tu ne reteins que la partie de lui qui m'interresse . Pour information l'inventeur du couteau n'est pas à l'origine du crime . C'est celui qui a utilisé le couteau autrement qui en est l'auteur !!!Donc dire que Einstein a été à l'origine de la pire invention !!!!!! désolé tu exagère .

Te voilà rassurrer si tu pratiques une vie morale, basée sur les vertus. Tu n'as pas à pratiquer de religion si tu es incapable d'y croire, mais si tu persistes à refuser Dieu, tu risques fort de perdre de vu ce qui est important

Ce prosélytisme m'exaspère , tu n'as pas le droit de chercher à vouloir imposer ta croyance aux autres. Il y a des centaines de croyances dans le monde, un dieu, des dieux, des déesses, etc etc. Toutes sont bonnes dans la mesure où elles apaisent les hommes.Elles deviennent dangereuses quand certains fanatiques veulent imposer les leurs aux autres , le souligné gras me révolte!!!
amicalement

[vic]

Faith 26 a dit :

Pour ce qui est du destin, c'est un concept délicat dans les religions monothéistes, il se rapporte à tout ce sur quoi l'homme n'a pas d'emprise : maladies, mort, naissance, catastrophes naturelles, obstacles de la vie... Pour ce sur quoi l'homme a une emprise (des choix), le destin n'est pas écrit, il est simplement connu de Dieu qui est à la fois présent, passé et futur. En fait, Dieu a créé l'homme avec sa propre capacité de réflexion. L'homme est ainsi libre sous le regard omniscient de Dieu de ses choix et actes et aura donc à en rendre compte.

Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis .Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .

[ultrafiltre]

erreur de fil

[vic]

prisonnière de quoi? sinon à part ça Vic tu a une drôle de façon de à ton frère humain

soit constructif Vic que propose tu donc pour aider Selma?

2Pierre 2-19 Alors qu'ils leur promettent la liberté, eux mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car ce qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là

Hors sujet , je n'y répondrais pas ici puisque le sujet sur selma n'est pas ici , à force de mélanger les sujets entre eux on va encore s'éloigner du sujet traité ici .

[ultrafiltre]

je me suis trompé de fil je l'ai supprimé

[Faith26]

Si dieu est omniscient il connait le destin exact de l'éntité qu'il crée au moment il l'a crée et donc il a donc accepté intégralement le scénario .
Il ne peut donc pas accuser la créature dont il a lui même accepté le scénario de respecter les scénario qu'il a lui même validé , accepté en créant cette créature .
C'est dieu qui est coupable de faire le choix de créer une entité dont il sait d'avance qu'elle ne respectera pas le scénario qu'il désire , pas l'entité elle même c'est impossible réfléchis.

Bonjour vic,

Non j'ai bien expliqué la chose. Tu occultes le fait que Dieu a voulu créer un scénario où certains pouvaient s'égarer, c'est le but de l'épreuve.

Tout d'abord, Dieu n'est pas soumis au temps donc un "au moment" ne veut rien dire lorsque l'on parle de Dieu, il est partout, tout le temps. Soit.
Difficile à appréhender pour nous. Nous, nous y sommes soumis de par notre nature mortelle. D'ailleurs, qu'est-ce que le temps ?

Bref, le fait que Dieu sache ce que l'on va faire et nous laisse faire, où est l'incohérence ? Cela n'enlève en rien la responsabilité de l'être humain. Justement, Dieu ne juge que le libre arbitre de l'être humain, il l'a créé avec la capacité de s'égarer ou non. Pourquoi ? Le but étant que les humains choisissent eux-même de le rejoindre ou non (et pas seulement par la croyance mais également dans les comportements...). L'adhésion volontaire d'êtres ayant plus de valeur que l'adhésion de "robots programmés". C'est aussi pour cela que Dieu aime sa création, parce qu'elle lui ressemble (en beaucoup beaucoup moins bien ) dans sa capacité de "choisir". La vie qu'il lui offre est une chance pour l'être humain, une chance de faire ses preuves, une chance de choisir une partie de sa destinée et de rejoindre son Dieu.

Si l'entité est limité alors on ne peut pas la rendre responsable de son ignorance , si dieu sait tout et n'est pas limité et qu'il fait une erreur dans ses décisions alors lui n'étant pas dans l'ignorance devient le 1er coupable .

Dieu n'a pas fait d'erreur dans sa décision. Tout est voulu. Tu sembles oublier cela.

Alors oui Dieu sait à tout instant les choix que les humains vont faire. Mais il ne "crée" pas ces choix. Le fait que Dieu "accepte" le scénario est une fausse incohérence, et ne nous ôte pas notre responsabilité. C'est même de la sagesse et de la justice de nous laisser le choix. Le dessein de Dieu EST de laisser l'humain vivre sa vie. N'intervenant pas directement, il nous rend responsables de nos actes. Il nous guide tout au plus. Ce n'est pas une marque d'imperfection. C'est une condition nécessaire au jugement. Si la volonté de Dieu était autre, il aurait certes créé des robots mais alors en cas là, pourquoi juger des robots ? Ça n'a aucun sens.

Petit exemple de vie : A l'école, il y a un examen à la fin. Avant, tu suis des cours par les enseignants mais tu travailles aussi seul à la maison. Si toute l'année tu ne fais rien, les profs le voient, ils savent qui est mal parti pour l'examen. Ils t'avertissent mais toi tu persiste à ne rien faire alors que tu sais l'importance de bien travailler pour décrocher ton diplôme. A la fin tu rates ton examen. Les profs t'ont laissé le passer alors qu'ils connaissaient (vu les résultats et le travail au long de l'année) tes grosses lacunes et le risque d'échec à l'examen. Qui est coupable ? Ce ne sont pas les profs mais bel et bien toi. Ils savaient que tu allais te planter mais ils t'ont laissé faire car tu es un être doté d'intelligence, tu es responsable. Mais c'est toi et toi seul le responsable de ton échec.

Trop facile de se chercher des excuses. Nous sommes des êtres pensants, pas des robots.

Cordialement,

[vic]

Faitha 26 a dit :

Alors oui Dieu sait à tout instant les choix que les humains vont faire. Mais il ne "crée" pas ces choix. Le fait que Dieu "accepte" le scénario est une fausse incohérence, et ne nous ôte pas notre responsabilité. C'est même de la sagesse et de la justice de nous laisser le choix.

Euh si , si un dieu créateur existe il a fait le choix de les créer en connaissance de cause , sachant d'avance ce que les entités qu'il créé allaient être et devenir , c'est donc bien son choix dont il est responsable .Admettons qu'avec les progrès de la science l'homme puisse lui même créér des créatures conscientes et que l'homme sache parfaitement qu'une des créature qu'il créé deviendra un monstre assassin , il sera donc responsable d'avoir su et de ne pas être intervenu pour ne pas donner naissance à cette créature .Lhomme créateur ne pourra pas alors prétendre que ce monstre assassin l'est pas par sa propre responsabilité .La créature elle sera ignorante et donc moins facilement accusable que le créateur lui même qui est sensé savoir et connaitre le scénario pour lui déjà connu .
L'homme qui l'aura fabriqué en connaissance de cause ne pourra prétendre avoir été ignorant et ne pas être responsable de la création d'une créature meurtrière et ne pourra pas se déroger sur ce plan là sinon c'est de la parfaite hypocrisie de reporter toute la responsabilité sur sa créature .
Quand un objet ne fonctionne pas correctement , est ce que c'est le fabricant qui est responsable ou la machine elle même ?
Plus nous avançons en matière de génétique et plus on s'aperçoit que les créations de ce prétendu dieu sont très imparfaites génétiquement , des découvertes récentes ont permis de démonter que dans nos humeurs il y avait des prédispositions génétiques , donc tout le monde ne part pas à égalité, ça plus le milieu social ou nous naissons ne nous met pas à égalité .Donc si concepteur il y a il a aussi sa part de responsabilité dans l'histoire du scénario .Si dieu existe non seulement dieu est responsable de faire le choix d'accepter le scénario en connaissance de cause , mais en plus il y participe, ce qui fait de lui une entité doublement accusable en cas de ratage, bien plus que la créature qu'il aurait créé .

[Faith26]

Non non et non.

Quand un objet ne fonctionne pas correctement , est ce que c'est le fabricant qui est responsable ou la machine elle même ?

Vic, dieu n'a pas créé un objet mais un être pensant, capable de prendre une décision ! Tu saisis la différence ?
Dieu a créé un être pensant, mais pas les CHOIX de cet être pensant. Est-ce ci dur à comprendre ?
Le libre arbitre que Dieu nous a donné fait de nous sa créature préférée.

Dieu n'est pas responsable du fait que tu ais choisi d'être bouddhiste. C'est toi et toi seule qui a décidé de cela. Dieu le savait, le sait, le saura mais n'est en aucun cas à l'origine de ton choix. Il ta donné la capacité de choisir, c'est tout ! Concept qu'aucun fabriquant sur terre, en passant, n'a réussi à reproduire jusque là.

[vic]

Faith 26 a dit :

Vic, dieu n'a pas créé un objet mais un être pensant, capable de prendre une décision ! Tu saisis la différence ?
Dieu a créé un être pensant, mais pas les CHOIX de cet être pensant. Est-ce ci dur à comprendre ?
Le libre arbitre que Dieu nous a donné fait de nous sa créature préférée.

Dieu n'est pas responsable du fait que tu ais choisi d'être bouddhiste. C'est toi et toi seule qui a décidé de cela. Dieu le savait, le sait, le saura mais n'est en aucun cas à l'origine de ton choix. Il ta donné la capacité de choisir, c'est tout ! Concept qu'aucun fabriquant sur terre, en passant, n'a réussi à reproduire jusque là.

Le libre arbitre de quoi de devenir un robot du coran ou de cuir en enfer ?
Mais si il force une personne à aller en enfer , ça n'est pas laisser la capacité à l'homme de choisir parce que si l'homme avait à choisir il ne choisirait pas l'enfer et il ne choisirait pas forcémént pas l'obligation de croire en dieu . Donc c'est de l'hypocrisie cette fausse liberté faussement affichée en apparence que tu nous présente .Parce qu'au final tu présentes dieu comme laissant la liberté aux hommes et sans prévenir de le punir bien plus que sévèrement .Donc on voit bien qu'en punissant en enfer il intervient bien sans laisser de choix .Le Dieu musulman est un dieu punisseur , vengeur , colérique ,qui n'accepte pas qu'on ne l'aime pas , qui puni pour se venger .Donc bien sûr qu'il ne laisse pas libre et qu'il fait des choix, choix d'ailleurs de créer une créature dont il connait parfaitement le destin mais qu'il prend plaisir à accepter de faire naitre pour la faire souffrir de ne pas accepter son dictat si la créature n'est pas conforme à sa volonté .Hors si il est omniscient il sait déjà dès le départ que la créature en question ne sera pas conforme à sa volonté , donc pourquoi la faire naitre si c'est pour la certitude de la punir et de la faire souffrir ?
Liberté ? Moi j'appelle ça être ses marionnettes oui .

[Pion]

Ce qui semble ce passer c'est que nombre de croyants, pour ne pas dire tous, mordent a l’appât en l'occurrence le paradis, et pour être certain d'y avoir droit ils forcent la main de dieu(si il existe) en l'obligeant a leur rendre le paradis a la fin de leurs jours, car eux ils auront payé d'avance le fameux produit en question, ils auront payé en faisant pénitence, privation, ainsi que moult prières, etc...

[vic]

Ce qui semble ce passer c'est que nombre de croyants, pour ne pas dire tous, mordent a l’appât en l'occurrence le paradis, et pour être certain d'y avoir droit ils forcent la main de dieu(si il existe) en l'obligeant a leur rendre le paradis a la fin de leurs jours, car eux ils auront payé d'avance le fameux produit en question, ils auront payé en faisant pénitence, privation, ainsi que moult prières, etc...

En fait c'est un truc très égoïstes déguisé dans de bonnes intentions, une aide à quelqu'un = 10 points pour la paradis , alors le type aide l'autre pas pour la personne elle même mais pour le jackpot que ça peut lui rapporter .Ca me fait étrangement penser au monde virtuel de la téléréalité tiens , l'hypocrisie déguisée dans de bonnes intentions .
Alors que le athée qui aide une personne le fait sans but , pas besoin de dieu , pas de gain au paradis , simplement du désintéressement sauf cas particuliers ( je pense à christophe rocancourt par exemple, encore lui ) .

[dan 26]

Non désolé ils vient tous(enfin la majorité ) la même choses croyants ou incroyants , mais après ils interprètent en fonction de leur religion . Et certains même religieux ne font aucun lien avec la religion,
.Le cerveau crée l'esprit en quelque sorte OK
.

Les personnes sentent, et décrivent la même chose , mais interprètent d'une façon différente . Comme ceux qui prennent du LSD, ils ont decrit le phénomène avec les mêmes mots (cylindre, lumière, absolue, bien etre etc etc )

tout à fait
amicalement
J

[share1]

Ce n'est pas la peine d'etre " turlupiné" par votre interrogation car , heureusement, elle n'a pas lieu d'etre.Je m'explique:
Votre question est le résultat des enseignements de la chretienté. Or les religions qui la composent ont tiré leurs dogmes des religions de l'antiquité , romaine, grecque, babylonniennne. Ces religions parlaient TOUTES d'un enfer de feu, de souffrance eternelle que Dieu infligeait aux pécheurs etc... Lorsque la religion catholique a été fondée au 4° siecle de notre ère l'empereur romain du moment ( Constantin) faisait face à un ébranlement complet de son empire à l'intérieur et à des hordes envahissantes à l'exterieur. Pour unifier tout ca il a bati cette église catholique ( ce qui veut dire globale) an mélangeant les dogmes paiens et chrétiens.
Voila ! Par contre la Bible n' enseigne absolument pas l'existence d'un feu éternel. Elle dit que les morts dorment ( "ils ne se rendent compte de rien du tout") Ecclesiaste 9. Quand il est question de feu c'est une illustration pour l'enseignement et rien d'autre. Par exemple un homme dans le feu serait soulagé par une goutte d'eau au bout de son doigt .Evidemment ce n'est pas littéral, il faut tout lire.Mais sorti du contexte....
J'espère vous avoir donné envie d'en savoir plus.N'hesitez pas à me questionner .Je repondrai avec la Bible et ce sera un plaisir.

[dan26]

par contre la Bible n' enseigne absolument pas l'existence d'un feu éternel. Elle dit que les morts dorment ( "ils ne se rendent compte de rien du tout")

merci tout cela j'ai la chance de connaître , puisqu'il s'agit d'une de mes passions . Il me semble que révélation 20.14 fait mention de Hades l'enfer avec son lac de feu. Cela doit dépendre des traductions . De quelle traduction te sers tu .
attention je suis athée de raison, et connais parfaitement le sujet .
Le paradis et l'enfer, sont la carotte et le bâton qui permet de garder le troupeau bien rangé .
Pour information l'apocalypse dont je fais mention est une compilation de l'apocalypse de Cerinthe, et une partie du songe de Daniel de l'AT, tout cela christianisé à partir du 4 eme siècle .
Et les apocalypses car elles étaient nombreuses à l'époque , (voir à ce sujet les découvertes de Qumran,) etaient des textes qui exhortaient(sous couvert) les romains, à quitter les pays occupés .
Question sur les 60 versions des bibles en Français , laquelle trouves tu la plus proche des originaux, si tu arrives à trouver les originaux autres que la Vulgate, et la Septante
amicalement

[share1]

Reponse à dan26
Le lac de feu de révélation 20:14 est souvent cité dans la Bible. C'est une image de la destruction éternelle et pas de l'enfer de feu. Voir par exemple Matthieu 5:22 ou Matthieu 18:9 . La Gehenne était une petite vallée à coté de Jérusalem ou on brulait les détritus et les cadavres des criminels executés.Ce nom en est venu a designer la mort éternelle, celle dont on ne reviendra jamais parce qu'on a été condamné par Dieu lui mème.Mais jamais il n'est dit que Dieu jette les gens dans des flammes !
Tu dis que tu es incroyant.D'ou te viens ton interet pour la Bible ? Personnellement je crois que l'univers a été créé par une intelligence superieure: Dieu. Je crois aussi que la Bible est le message inspiré qu'il a envoyé à l'humanité .J'ai trouvé en elle mème les raisons de le croire.
Quant à la version que j'utilise, j'en ai plusieurs en francais, anglais et espagnols et à part quelques virgules ou certaines erreurs de copiste bien connues et identifiées ces versions sont les mèmes.