Jésus n'a jamais enseigné dans la bible qu'il est Dieu !

[Etoiles Célestes]

Bonjour Indian (et à Pierre aussi, j'ai oublié...)

[bahhous]

etoiles celestes a écrit :

Je ne te répondrais pas. Tu as trop souvent ignoré mes arguments pour établir un débats sérieux

que les choses soient claires ; musulmans et chrétiens se perdent dans un brouillards d’interprétations imaginaires de la parole divine ... le défie reste toujours le même ; tant que toute interprétation n'est pas basé sur le sens du terme pris dans son contexte il serait impossible de vous vous entendre sur quoique que soit et il vous serait impossible de comprendre la parole divine !

que signifie : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu???

tous les termes employés dans ce passage bibliques sont claires et précis et ne prêtent pas diverses interprétations !
maintenant : si les chretiens veulent bien nous expliquer les passages suivants :

que signifie clairement :

1- Au commencement était la Parole??
2- et la Parole était avec Dieu??
3- et la parole était Dieu???

[indian]

si les chretiens veulent bien nous expliquer les passages suivants :

que signifie clairement :
1- Au commencement était la Parole??
2- et la Parole était avec Dieu??
3- et la parole était Dieu???

Si je peux me permettre, mon passé catholico-chrétien oblige...
Je dirais en mes propres mots que tout ca fait référence au ''Verbe''
Alpha et Omega.
La Cause de Dieu, Dieu La Cause...initiale et éternelle.
L'Élan, le Souffle, le Direction, La Volonté...

Tout ce qui est... était, est, sera.

[Azaryaah]

que signifie clairement :

Ici la Parole c'est Dieu , rien avoir ce passage avec Jésus , l'apôtre Jean utilise plusieurs fois le même mot pour dire des choses différente, il fait la même application du mot ‘’monde’’ dans le verset 10 de Jean.1 et dans le verset 17 de Jean3.[figure de rhétorique] De plus ce même apôtre Affirme vers la fin de son évangile que tout à été mis à l'écrit pour dire que Jésus est Le Christ, le Fils de Dieu et que celui qui y croit aura la vie : Jean 20.31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. Si Jean visé dans son évangile que Jésus était Dieu il n'aurait pas écrit cela. Il aurait écrit afin que vous croyiez que Jésus est Dieu ou la trinité ou je ne sais quelle autre choses qui irait dans ce sens chose que Jean n'a pas écrit donc il faut lire à la lumière de l'objectif de l'auteur.

[bahhous]

rappel :
si les chretiens veulent bien nous expliquer les passages suivants :

que signifie clairement :
1- Au commencement était la Parole??
2- et la Parole était avec Dieu??
3- et la parole était Dieu???

indian a écrit :

Si je peux me permettre, mon passé catholico-chrétien oblige...
Je dirais en mes propres mots que tout ca fait référence au ''Verbe''
Alpha et Omega.
La Cause de Dieu, Dieu La Cause...initiale et éternelle.
L'Élan, le Souffle, le Direction, La Volonté...

Tout ce qui est... était, est, sera.

donc si j'ai bien compris ton commentaire:
j'interprete le passage : Au commencement était la Parole: par :
Dieu est le premier est le dernier ( Alpha et Omega ) ; Dieu existe sans cause mais la création de toutes choses est dans sa pensée ( la parole ) avant qu'elle ( création ) soit crée cette création dans la pensée est forcement un programme mathématiques ?
ce qui conduit à dire du passage :et la Parole était avec Dieu?? que :
la création ( parole ) qui est la pensée de Dieu ( programme mathematiques ) existe en Dieu avant la creation ??
il reste à interpreter le dernier passage :et la parole était Dieu??
ce passage me pose probleme ?? si nous sommes d'accord que la parole est rien d'autre que la pensée ( creation ) divine avant la creation
que signifie alors la pensée ( creation ) divine était Dieu ??? faut - il comprendre que Dieu est la pensée ( toute la science divine ) forme une et une seule identité ??

[indian]

indian a écrit :

Si je peux me permettre, mon passé catholico-chrétien oblige...
Je dirais en mes propres mots que tout ca fait référence au ''Verbe''
Alpha et Omega.
La Cause de Dieu, Dieu La Cause...initiale et éternelle.
L'Élan, le Souffle, le Direction, La Volonté...

Tout ce qui est... était, est, sera.


donc si j'ai bien compris ton commentaire:
j'interprete le passage : Au commencement était la Parole: par :
Dieu est le premier est le dernier ( Alpha et Omega ) ; Dieu existe sans cause mais la création de toutes choses est dans sa pensée ( la parole ) avant qu'elle ( création ) soit crée cette création dans la pensée est forcement un programme mathématiques ?
ce qui conduit à dire du passage :et la Parole était avec Dieu?? que :
la création ( parole ) qui est la pensée de Dieu ( programme mathematiques ) existe en Dieu avant la creation ??
il reste à interpreter le dernier passage :et la parole était Dieu??
ce passage me pose probleme ?? si nous sommes d'accord que la parole est rien d'autre que la pensée ( creation ) divine avant la creation
que signifie alors la pensée ( creation ) divine était Dieu ??? faut - il comprendre que Dieu est la pensée ( toute la science divine ) forme une et une seule identité ??

Oui, ca me fait un certain sens pour les deux premières .

Quant à la dernière
L'artisan n'a t'il pas sa création en tête? N'a t'il pas en lui tout ce qu'il faut pour rendre son œuvre?
Quel différence, mis à part la forme, y a t'il entre l'artisan et son œuvre d'art?

Mais bon, ce n'est qu'un point de vue parmi 7 ou 8 milliards...

[Imperiocristo]

" Etoiles Célestes " toi qui affirme que jésus est Dieu, Explique moi pourquoi dans l'apocalypse Jésus qui est l'agneau de Dieu prend le livre dans la mains de Dieu qui est assis sur le trône ? Si jésus est Dieu, pourquoi n'est-il pas assis sur le trône ?

Apocalypse 6-7 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.

Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

C'est une allégorie , Pierre 77 afin de montré que jésus est l'agneau de Dieu , une pure allégorie , l'Apocalypse de Jean est truffé d'allégorie

Il faut que l'agneau de Dieu soit représenté en Christ ( le verbe fait chair )


Jean 14
…8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit:Il y a si longtemps que JE suis avec vous, et tu NE M'A pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?


Si il n'était pas Dieu il aurait dit

" Il y a si longtemps qu'il est avec vous et vous ne l'avez pas connu "

[bahhous]

india a écrit :

Oui, ca me fait un certain sens pour les deux premières .
Quant à la dernière
L'artisan n'a t'il pas sa création en tête? N'a t'il pas en lui tout ce qu'il faut pour rendre son œuvre?
Quel différence, mis à part la forme, y a t'il entre l'artisan et son œuvre d'art?

Mais bon, ce n'est qu'un point de vue parmi 7 ou 8 milliards...

j'accepte cette interpretation ; je me permet d'annoncer le premier postulat :
1- Dieu existe sans cause et toute la creation existe dans la pensée de Dieu
2- avant la création : seule Dieu a une exitence reelle
3- une creation quelconque n'est pas engendrée par la parole mais elle est la parole même : c'est à dire il n y a pas de lien qui uni une creation et la parole : exemple jesus est une parole : Dieu s'il veut créé jesus il suffit de dire soit et il est ???
4 - avant la creation il existe Dieu ; existence reelle ; et le néant ?? le néant est l'existence sans cause ; ce néant ne peut - être que le programme mathématiques = pensées divines ; car les mathématiques est existence sans cause ... les mathematiques ont toujours précédé la physique !!
si tu es d'accord je pourrais continuer pour anoncer un autre axiome ??

[Pierre77]

" Etoiles celestes " Je répond à tous tes arguments :


1/ Éphésiens 1:20: " Il l'a mis au dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer " ?

Dans Ephésiens 1:20, il est dit que Dieu a mis jésus au-dessus de toute autorité mais celà ne signifie pas que jésus est Dieu puisque dans le livre des Rois, Dieu a aussi mis le Rois Salomon au dessus de toutes autorités, de tous les rois, mais malgré celà Salomon n'est pas Dieu n'est ce pas ? Ci-dessous le verset:

1 Rois 3:10-13 Cette demande de Salomon plut au Seigneur. Et Dieu lui dit: Puisque c'est là ce que tu demandes, puisque tu ne demandes pour toi ni une longue vie, ni les richesses, ni la mort de tes ennemis, et que tu demandes de l'intelligence pour exercer la justice, voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi. Je te donnerai, en outre, ce que tu n'as pas demandé, des richesses et de la gloire, de telle sorte qu'il n'y aura pendant toute ta vie aucun roi qui soit ton pareil.


2/ Philippiens 2:9 : " Dieu a élévé Jésus afin qu'au nom de jésus genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre "

Dans Phillipiens 2:9-11 Paul dit que tout genou fléchira, mais devant qui? Paul n'a pas dit que tout genou fléchira devant jésus, au contraire il dit plutôt que tout genou fléchira devant Dieu puisque Dieu ayant exalté Jésus tous le monde rendra honneur a Dieu au nom de Jésus. Donc ce verset ne dit en aucun cas que jésus est Dieu.



3/ Hébreux 1:8-10 " Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ".

Hébreux 1: 8-9 Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;tu as aimé la justice, tu as réprouvé le
mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons

Hébreux 1: 8-9 nous dit que dieu (Jésus) a été oint par son Dieu, donc si jésus est Dieu comment peut-il avoir un Dieu? Dieu n'est-il pas le plus grand? Donc jésus n'est pas Dieu.

De plus se faire appeler Dieu ne signifie pas qu'on est Dieu, puisque selon le psaume ci-dessous, les anges sont appelés Dieux :

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


L'expression " Tu a au commencement fondé la terre " ne désigne pas jésus mais Dieu Tout Puissant car cela est tiré d'un Psaume de David.



4/ Apocalypse 17:14 " L'agneau est le Seigneur des seigneurs "

il n'ya pas 2 Seigneurs des seigneurs, en fait dans Apocalypse 17:14, Quand l'ange dit que christ est " Seigneur des Seigneur" , il s'agit d'une nomination que Dieu donne à christ en tant que son représentant sur terre, et non que jésus est Dieu. Par exemple c'est ce que Dieu a fait à moise avec pharaon, Dieu a dit à moise qu'il le fait Dieu pour pharaon, Or on c'est tous que moise n'est pas Dieu.Donc ce passage ne dit pas que Jésus est Dieu :

Exode 7:1 L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.



5/ Colossiens 2:9 " Car en lui (Jésus) habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

L'expression " La plénitude de la divinité " signifie le Saint-Esprit. Cette phase signifie que Jésus était remplie du saint-Esprit de Dieu et non que Jésus est Dieu.



6/ Jean 1: 1-14 "la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité , " La parole était Dieu" ;

En fait quand l'apôtre jean dit que jésus est la parole de Dieu faite chaire, ceci n'est qu'une parabole pour dire que le message de jésus (l'évangile) est le résumé de toute la parole de Dieu contenu dans la loi et les prophètes (Bible) d'où la seule voie pour être sauvée.

Pour être plus claire, le sens du passage " Jean 1: 1-14 " équivaut au verset suivant:

Jean 6:35 Jésus leur répondit: "Je suis le pain de vie: celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

Ici jésus dit qu'il est le pain de vie (Manne qui est tombée du ciel) or dans la thora, la manne symbolise la parole de Dieu mais ce n'est qu'un langage symbolique, car si la véritable parole de Dieu s'était transformé en un homme, Dieu ne pourrais plus parler ou bien? Tout ceci n'est qu'une parabole.



7/ Colossiens 1-15 " Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Dans Colossiens 1:15 il est dit que tout a été créé par lui, il faut savoir que [u]christ existait en tant qu'ange auprès de Dieu d'où lors de la création de la terre[/u], Dieu a donné des ordres aux anges qui ont exécuté son oeuvre et christ faisait parti de ces anges, d'où l'expression " Tout a été créé par lui= Il a participé à la création ".

Le verset ci-dessous montre que les anges (fils de Dieu) ont assisté à la création d'un age de la terre :

Job 38: 4-7 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?



8/ Jean 5:22 " afin que tous estiment et fixe la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. "


Quand christ dit " Afin que tous honorent (estiment) le fils comme on honore (estime) le Père " , Jésus n'est pas entrain de demander à se faire adorer comme on adore Dieu, il demande tout simplement d'obéir à sa parole. Le mot Honorer (Estimer) signifie tout simplement " Obéir (respecter) " c'est tout. De plus Dieu demande d'honorer nos pères et nos mères, veux-tu insinuer que Dieu nous demande d'adorer nos parents? C'est absurde voyons. Ci-dessous le verset :

Exode 20: 12 Honore (Estime) ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

[indian]

j'accepte cette interpretation ; je me permet d'annoncer le premier postulat :
1- Dieu existe sans cause et toute la creation existe dans la pensée de Dieu
2- avant la création : seule Dieu a une exitence reelle
3- une creation quelconque n'est pas engendrée par la parole mais elle est la parole même : c'est à dire il n y a pas de lien qui uni une creation et la parole : exemple jesus est une parole : Dieu s'il veut créé jesus il suffit de dire soit et il est ???
4 - avant la creation il existe Dieu ; existence reelle ; et le néant ?? le néant est l'existence sans cause ; ce néant ne peut - être que le programme mathématiques = pensées divines ; car les mathématiques est existence sans cause ... les mathematiques ont toujours précédé la physique !!
si tu es d'accord je pourrais continuer pour anoncer un autre axiome ??

En accord ave tout ca..

Mais les mathématique ne sont que le langage de la Science, ce qui permet de comprendre les science, la connaissance.. et non pas la science en soi.
Quand il y a une nouvelle prise de conscience, une nouvelle connaissance, de nouvelles ''sciences'' des phénomènes, causes et effets, on doit ''inventer des nouveaux mots autant que de nouvelles manières de dire et mettre en relation, en langage mathématique.

Mais pour revenir à nos ''moutons''...
C'est pour ca qu'on nomma tout ca '' Verbe''.
Car dans une parole ou dans une phrase, c'est ce qui permet, ce qui donne une sens à la phrase. L'Action.
Souffle. Direction. Intention.

J'imagine que nous cheminons ensemble vers une sorte d'énergie, de pouvoir, de volonté, d'élan......non?

[ladann]

tout les citation netait pas assez claire???6 est vous aveugle ou quoi dieu est dieu et christ est un homme riens de plus qun homme est ce ci difficile a comprendre christ sort de sa propre bouche qu'il est un homme osez vous dire que christ est manteur???? jean 8:40 dans la traduction David martin il est dit vous q'ui cacher a me faire mourir moi qui ne suis q un homme.. regardez donc ca ca vous ouvriras les yeux pauvre aveugles que vous etes https://www.youtube.com/watch?v=ZCM3pH9rZFI

[indian]

tout les citation netait pas assez claire???6 est vous aveugle ou quoi dieu est dieu et christ est un homme riens de plus qun homme est ce ci difficile a comprendre christ sort de sa propre bouche qu'il est un homme osez vous dire que christ est manteur???? jean 8:40 dans la traduction David martin il est dit vous q'ui cacher a me faire mourir moi qui ne suis q un homme.. regardez donc ca ca vous ouvriras les yeux pauvre aveugles que vous etes https://www.youtube.com/watch?v=ZCM3pH9rZFI

Soyez indulgent avec nous ladann, mon ami.
Peut être ne savons nous simplement pas ce que nous faisons?

[Gérard C. Endrifel]

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Aaaaaah ce fameux passage de Jean 1:1, l'ultime verset "biblique" des trinitaires (enfin là, pour le coup, on aura plutôt un binitaire ) pour prouver la véracité de leur dogme

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet (ce que j'expliquais justement à Pierre77 avec sa Loi de Moïse s'applique également à toi avec ta Trinité). Il convient de noter tout de suite que la plupart des textes utilisés pour “prouver” la Trinité que tu utilises ne mentionnent en fait que deux personnes, et non trois; par conséquent, même si les explications des tenants de la Trinité étaient exactes, ces versets ne démontreraient pas que la Bible enseigne la Trinité.

Quand un certain titre ou qualificatif apparaît à plusieurs reprises dans les Écritures, il ne faut pas en conclure hâtivement qu’il doit toujours s’appliquer à la même personne. Sinon, il faudrait admettre que Nébucadnezzar était Jésus Christ, parce que l’un comme l’autre est appelé “roi des rois”. (Dan. 2:37; Rév. 17:14.) Pour la même raison, les disciples de Jésus seraient en fait Jésus lui-même, étant qualifiés comme lui de “lumière du monde”. (Mat. 5:14; Jean 8:12.)

Par ailleurs, si Jésus est Dieu et que Dieu lui-même n'a ni commencement ni fin (autrement dit aucune naissance), on se retrouve avec un problème biblique que tu es incapable de résoudre de manière cohérente à la fois avec toi-même mais avec l'intégralité de la Bible.

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; - Colossiens 1:15

Dans tous les cas de figures - que ça soit en tant qu'homme ou non - Jésus a un commencement. Il est venu au monde dans les cieux bien avant de venir au monde sur terre. Il est impossible donc qu'il soit à la fois Dieu - qui n'est jamais vu au monde - et le Fils de Dieu - qui est venu au monde - tout en étant le même Dieu.

Dans tous les cas, ça en fera un deuxième.

[medico]

Au fait où se trouve le verset qui dit que l'esprit saint et Dieu?

[clovis]

rappel :
si les chretiens veulent bien nous expliquer les passages suivants :

que signifie clairement :
1- Au commencement était la Parole??
2- et la Parole était avec Dieu??
3- et la parole était Dieu???

1 - La Parole existait au commencement, c'est-à-dire avant la fondation du monde (cf verset 3)

2- La Parole était avec le dieu (Dieu). Par conséquent elle est un être distinct de Dieu.

3- La Parole était dieu (divin, être divin). Le mot dieu fonctionne ici comme un adjectif.

En lisant le verset 14, on remarque que le Parole devint chair. Elle était dieu (être divin) et elle devint chair (être de chair).

Le verset 18 montre que cet être est le dieu (ou fils selon les mss) seul engendré qui est dans le sein du Père. Cet être divin est donc né de Dieu.

Le texte rendu en français prête à confusion si l'on met une majuscule à Dieu quand il est dit que la Parole était dieu. La version Segond initiale ne mettait pas de majuscule ici et la version d'Oltramare non plus.

Se servir de ce texte pour affirmer la trinité est une fraude de la part de ceux qui connaissent le grec. Les autres sont excusables car on les induit en erreur.

Je vois déjà venir l'accusation de polythéisme. Mais un dieu, un être divin, est tout simplement un être céleste dans le langage de l'époque.

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Un être Divin auprès du Père lui même Divin, à ma connaissance il n'y a qu'un seul Divin: Dieu!

A votre connaissance oui, peut-être. Mais en hébreu comme en grec un dieu est un être céleste.

Jésus n'affirme pas être un homme. Il affirme être le Fils.

Faux !

Reprenons le texte : "Jésus leur répondit donc : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire par lui-même, mais seulement ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également. Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. En effet, comme le Père ressuscite les morts et les fait vivre, de même aussi le Fils fait vivre qui il veut. De plus le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

Nous pourrons éventuellement revenir sur la suite plus tard mais je n'aime pas sauter d'un texte à l'autre. C'est comme chercher une échappatoire. C'est assez courant chez les trinitaires.