Jésus et les sources non chrétiennes

[Pasteur Patrick]

Salut ,

Au sens étymologique, Luc est bien un historien . ce qu'il a fait le démontre amplement.
Il le dit sous forme de périphrase dans l'introduction de ces deux livres.
I Istoria en grec signifie le "déroulement des évènements", or c'est ce que que Luc tente de faire en écrivant à un ami, son cher Théophile.
Mais Luc est plus que cela, plus qu'historien, il raconte et témoigne des évènements.

L'historien actuel doit tenir compte de tous les "témoins" du passé pour reconstruire l'Histoire à partir d'eux.
Il n epeut les ignorer ! Mais doit-il leur faire confiance totalement ? Là est la question.
Toute Histoire est toujours une Histoire construitre dont les éléments sont choisis parmi une foule d'autres ignorés ou passés sous silence.

Luc n'a pas besoin de donner le sens historique à partir d'une problématique autre que la sienne propre: il le dit expressément "afin que Théophile soit assuré des enseignemetns qu'il a reçus".
Son but est limpide. C'est clair donc que son entreprise est "univoque" et qu'il ne saurait en être autrement pour cette époque.

L'historiographie moderne ne peut s'en tenir qu'aux faits. Elle tente alors de se dégager de tout sentimentalisme,ou émotion et enlève de son champ tout ce qui lui parait "extravagant" ou non naturel ou impossible rationnellement (comme les miracles par exemple).

Mais attention, dans les récits de miracles, l'historien moderne refuse le surnaturel mais peut exploiter le récit de miracle en tant que tel et montrer qu'historiquement les populations anciennes y croyaient et comment elles y croyaient "à travers ces récits".
Dans l'Antiquité il n'y a pas au sens moderne du terme évidemment d'entreprise historienne. Pas d'anachronisme alors dans nos jugements. ce serait "ridicule".

Pour l'encre ? Quelle encre ?

[IIuowolus]

merci pour ton aide patrick, mais il faudras que tu m'explique pourquoi tu a préférée dénigrée une revue que nous éclairé de tes lumières.

[Pasteur Patrick]

Excuse-moi, je n'ai pas compris ton allusion: de quelle revue parles-tu ?

Salut (si c'est bien à moi que tu t'es adressé)

Ciao

[Pasteur Patrick]

ah oui, çame revient: Sciences et Vie.

je m'explqiue: la Revue Sciences et Vie est un magazine tout à fait honorable pour le dessein qu'il s'est proposéde faire, à savoir vulgariser la Science pour un public le plus large possible.
Pour ce qui touche à desmatières scienc-tifiques précises, je suis dans l'incapacité de savoir i ce qui est dit est fiable; donc je ne peux parler que de ce queje connais de par mes études, à savoir les études de théologie. C'estlà que je constate des lacunes et des approximations que seuls des théologiens peuvent remarquer. Ce n'est qu'àpartir d'un constat précis sur une matière donnée que l'on peut inférer que le problème peut se retrouver à tous lesniveaux.
Et au fond, c'est naturel.
Cette Revue n'est pas une "revue scientifique", c'est une Revue à caractère scientifique pour un public non spécialisé.
Cen'est pas un reproche, mais une observation que,je faisais.
Jecoirs qu'il vaut toujours mieux être prudent et ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on lit avant de vérifier par d'autres informations éditées par les Revues réellement scientifiques.

Exemple: il y a quelques années est sortie une "biographie de Jésus" parun romancier. Bon,tout ce qu'il disait appartenait àdeschoses quje lesthéologiens connaissaient depuis fort longtemps... Ce romancier a eule mérite de faire connaitre ces choses à un public plus large, mais il contenait des tas d'approximations et des lacunes que son imaginaition comblait allègrement car son soucie est largment "grand public" et marketting. Brf, finincier.
Les théologiens qui écrivent des monographies ne touchent presque rien ou le font parfois à compte d'auteur (donc ça leur coute).
Les romanciers jamais !

Salut et au plaisir

[IIuowolus]

C'est passée, c'est le passée.
Pense d'abords à répondre au question des autres avant d'étaler ta science, puisque c'est bien ce que tu leur reproche.

[medico]

C'est passée, c'est le passée.
Pense d'abords à répondre au question des autres avant d'étaler ta science, puisque c'est bien ce que tu leur reproche.

cool cool

[Pasteur Patrick]

Je te comprends de moins en moins. Qu'est-ce que tu cherches exactement à dire, IINowolus ?

Le savoir ne 's'étale, comme le dit prosaïquement un dicton vulgaire, mais se partage. Savoir des choses pour soi tout seul n'a aucun sens. Tu devreais le savoir , toi quine manques pas une occasion de "discuter", je crois.

Salut et sois plus clair. Parler sert àêtre compris et moi,je ne te comprends pas dans tes allusion pour le moment. Je dois avoir raté un chapitre...

Ciao

[IIuowolus]

cool cool

je suis cool, je pends cette attitude pour faire passer le message.

[IIuowolus]

Ok, je vais reprendre la chose et tout t'expliquez.

j'ai dit:

Désolez je ne fait que répetez ce que j'ai lu dans Science & Vie.

Tu réponds:

Le problème de Sciences et Vie,c'est qu'ils sont obligés d'être "simples"car ce magazine s'adresse.....
D'autre part, en tant que médecin, Luc a fait oeuvre d'historien à sa manière.

je réponds:

pourquoi vous ne me cité pas l'apotre qui était historien ou tout simplement léve le doute en disant qu'aucune était historien.

et tu réponds:

Au sens étymologique, Luc est bien un historien .

voilà je sais que tout est à l'envers, mais j'aurais préférez que tu inverses l'apparition des messages ou alors que tu disent que Luc était médecin mais Ethymologiquement Historien dès le début.

Celà nous aurais évité tout le reste....

je ne suis pas sensé comprendre à ta manière, tout la porté de l'expression "à sa manière"

[Pasteur Patrick]

on répond toujours en fonction du message auquel on réagit, et pas l'inverse. Toute pensée est discursive.
Salut

[IIuowolus]

on répond toujours en fonction du message auquel on réagit, et pas l'inverse. Toute pensée est discursive.
Salut

C'est pour ça que les post dérape et qu'il n'ont plus rien à voir avec le sujet...

cherche plutot à répondre au questions que ton interlocuteur se pose,
car ce qui est dit n'est pas forcement la questions qu'il se pose.

[Pasteur Patrick]

encore faut-il que la question soit clairement posée et en un français compréhénsible.
Je parle le français standard pour ma part et il m'arrive de ne rien comprendre à certaines de tes phrases écrites pourtant en français.
Cene sont paslesmots que je ne comrends, c'est la structures même de tes phrases qui me posent le problème de compréhension.
Cen'estpasun reproche, c'est une observation.Mais dans lecas qui nous occupe, je ne vois vraiment pas où j'aurais manqué la réponse.

Ex.: tu écris ceci: "
pourquoi vous ne me cité pas l'apotre qui était historien ou tout simplement léve le doute en disant qu'aucune était historien. "

- je ne comprends pas du tout cet usage bizarre du verbe "citer".
Pourquoi dois-je citer un apôtre alors qu'il ne s'agit pas de citer pour le plaisir ?
- De plus, je fais remarquer que j'ai parlé de Luc et que je l'ai cité deux fois au sujet de sa démarche historienne (Luc 1:1 et sq. et Ac 1:1 ).
- Avoir une "démarche de type historique" et "être historien au Ier siècle de notre ère" et "faire de l'Histoire au sens actuel" sont trois choses disctinctes et assez faciles à comprendre sans trop d'explications.
- Concernant le doute ? De quel doute parles-tu? du tien ? Moi, je n'ai jamais affirmé qu'un historien avait écrit quoi que ce soit dans la Bible.
- Je vais l'écrire clairement: "il n'y a pas d'historien dans le NT".
- Par contre Luc a eu une démarche qui s'apparente à l'"oeuvre d'historien"... mais dans un contexte particulier et lié aux conceptions de l'Antiquité.
Ouf! compris ?
Tschüss

[IIuowolus]

encore faut-il que la question soit clairement posée et en un français compréhénsible.

dans ce cas on s'abstient ou alors on ne viends pas le reprocher après coup.

Je parle le français standard pour ma part et il m'arrive de ne rien comprendre à certaines de tes phrases écrites pourtant en français.
Cene sont paslesmots que je ne comrends, c'est la structures même de tes phrases qui me posent le problème de compréhension.

je écrit comme je parle, il n'y a rien de spéciale mis à part les ponctuations inexistant.

Cen'estpasun reproche, c'est une observation.Mais dans lecas qui nous occupe, je ne vois vraiment pas où j'aurais manqué la réponse.

je dit pas que tu a manqué quelques choses, je dit que tu tourne tes réponse dans le même ordre que je tourne mes phrases.

pourquoi vous ne me cité pas l'apotre qui était historien ou tout simplement léve le doute en disant qu'aucune était historien. "

Relis toi.

- je ne comprends pas du tout cet usage bizarre du verbe "citer".
Pourquoi dois-je citer un apôtre alors qu'il ne s'agit pas de citer pour le plaisir ?

c'est toi qui doit citer pas l'apotre il est mort.

- Avoir une "démarche de type historique" et "être historien au Ier siècle de notre ère" et "faire de l'Histoire au sens actuel" sont trois choses disctinctes et assez faciles à comprendre sans trop d'explications.

C'est pas es termes que tu as écrits.

- Concernant le doute ? De quel doute parles-tu? du tien ? Moi, je n'ai jamais affirmé qu'un historien avait écrit quoi que ce soit dans la Bible.

oui tout à fait, mais t'est pas tout seul sur ici et tu participe à un débat.

- Je vais l'écrire clairement: "il n'y a pas d'historien dans le NT".

cette phrase était incomplete sans la suivante...

- Par contre Luc a eu une démarche qui s'apparente à l'"oeuvre d'historien"... mais dans un contexte particulier et lié aux conceptions de l'Antiquité.
Ouf! compris ?

là c'est bon.

Donc ethymologiquement luc n'était pas un histoirien, il l'était juste de faits et pas par définition.

Tschüss

Salut und Machst alles gut.

[medico]

PARICK et IINOWOLUS
VOUS DISCUTET ICI SUR DES MOTS et celà n'est pas édifiant y a -t-il un assez sensé pour clore le sujet?

[Pasteur Patrick]

Les mots représentent des concepts, médico, donc des "idées". On avance toujours un peu plus en mettant au point ce qu'on dit.
La majorité des problèmes entre les personnes vient de ce que les mots ont des significations différentes. On parle de champ sémentique car un même mot a des signifiactions différentes selon le contexte et lapersonne qui l'utilise...
Le dialogue a donc pour tâche essentielle de se mettre au point lors d'un débat. Tout débat doit commencer par l'usage des concepts utilisés. Ne l'as-tu pas remarqué ? Si tu ne le sais pas, médico, c'est que tu manques d'expérience et de savoir-faire dans le difficile métier de modérateur.

Tout ce petit discoursqui te semnble peu édifiant entre Ilnowolus et moi-même, m'a permis dec omprendre des tas de petites choses sur Ilnowolus et moi-même. Mais faut savoir lire entre les lignes, médico.

Je n'ai aucune animosité sur llnowolus et ce mini-débat m'a obligé à éclairer des choses pour lui, lesquelles j'avais exprimées à ma façon en croyant être compris. Ceci était claire,mais ne l'était pas pour lui.
Le débat a donc permis de préciser l'usage des mots et de leur représentation mentale (le concept). Chacun, en fonction de son éducation , de son expérience personnelle, de ses lectures, a une perception différente sur un seul et même sujet.
La conversation lors d'un débat comme ici permet "une mise en commun" càd de communiquer quelque chose.

"Commun" et "communiquer" ont un rapport sémantique avec "communier" , "mettre ensemble pour former une unité de sens" = se parler.
Vertehs du?

Et c'est en cela que justement ce débat a été édifiant our moi ! Je ne sais pas pour Ilnowolus, c'est à lui de s'exprimer.
Toi par contre, tu n'as apparemment pas tout suivi ou p-ê. rien compris. Tu pourrais alors nous laisser entre nous deux ? ou alors, si tu tiens tellement à t'exprimer, pose les questions d'usage touchant à ton incompréhension plutôt qu'à jouer au censeur. Merci et à te revoir.

Ce débat sur l'historicité est "important" !
Luc était-il "historien" oui ou non?

Si non, qu'est-ce qu'il a fait et comment peut-on juger de son travail d'écrivain ?

Si OUI,alors comment l'entend-on nous par rapport à ce que nous savons du travail historique actuel ?

La confrontations entre ces deux conceptions de l'Histoire est importante pour nous aujourd'hui car le regard sur le passé joue un rôle sur le présent, particulièrement en matière théologique et religieuse.

Cela dépasse le simple fait "lucanien" et touche aussi au rapport qu'ont les chrétiens à la Bible en général ou les musulmans au Coran. etc.

En effet, si la Bible ou le Coran ne sont pas des livres historiques (et comment comprenons-nous cela? : c'est TOUT l'enjeu du débat actuel) mais des fables, les conséquences seront différentes.

Bref, toutes ces questions sont fondamentales, médico, et il est bien dommage qu'un homme qui se dit modérateur ne soit pas capapble d'en comprendre les enjeux. Le problèmpe de Luc est simplement ce qui dépasse de l'iceberg... (entre nous soit dit amicalement).
Tschüss;
P'P.