Comment comprendre Jean 2:23 ?

[eldavyd]

Les Tj disent que c'était une vision de Élie et moisés et non les vrais prophètes.
Les Tj ne croient pas à L'immortalité de l'âme c'est pour cette raison qu'ils interprètent ce passage ainsi.

[medico]

Les TJ disent ce que dit la bible et renseigne toi sur les sens biblique du mot transfiguration.
Et expliqueS nous comment Moïse et Elie pouvaient se trouver au ciel alors que Jésus et le premier a allé au ciel ?

[eldavyd]

Les chrétiens ne pensent pas que lors de ce passage Élie et moisés étaient dans le ciel..

[medico]

Si justement et c'est là le probléme.

[eldavyd]

Non , les Tj pensent savoir ce que le chrétiens croient.

il suffit de faire une lecture rapide du Nt pour se rendre compte que Elie et Moises n'etaient dans le Ciel dans le passage de la transfiguration, comme exemple (parmi d'autres) :

Jean 14:2
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place...

Les chrétien ne pensent pas que dans l’épisode de la transfiguration Moise et Elie étaient dans le ciel, tout simplement parce que Jésus n'avait pas encore monté au Pere pour préparer une place..

Cela dit le fait qu'Elie et Moises n’étaient pas au ciel n’empêche pas au christianisme de croire à l’immortalité de l'âme.

[RT2]

eldavyd, le passage de la transfiguration dit qu'il s'agit d'une vision, de fait tu ne peux pas en déduire que Moïse et Eliya (Elie) étaient réellement vivant. Par contre cela te montre à quel point une vision peut paraitre réelle.

RT2

[eldavyd]

RT2
Selon vos doctrines l’immortalité de l’âme est une croyance non biblique ou païenne.
Dans ce cas Jésus parlais avec une vision des personnes mortes.
Selon vos doctrines , est il normal que Christ utilise une vision païenne ?

[medico]

Dictionnaire Wesphal.

TRANSFIGURATION

Glorification anticipée du Christ en présence de ses trois intimes:
Pierre, Jacques et Jean.

La transfiguration est un des épisodes les plus fortement
attestés par la tradition évangélique primitive. Elle est rapportée
par les trois synoptiques (Mr 9:2,13,Mt 17:1-13,Lu 9:28,36), et
le quatrième évangile, s'il n'en a pas conservé le récit, semble
pourtant y faire allusion (Jn 12:28). Cf. également 2Pi
1:16,18, où l'allusion est explicite.

En fait, la transfiguration est aussi solidement établie par les
textes que le baptême lui-même; et seuls des a priori et des
considérations dogmatiques ont poussé certains critiques à en
contester l'authenticité. Le lecteur non prévenu a au contraire
nettement l'impression d'une scène historiquement vécue. Les trois
récits sont sobres, objectifs et remarquablement concordants. Ils
placent tous les trois la transfiguration quelques jours (Matthieu et
Marc «6 jours», Luc «environ 8 jours») après l'entretien décisif de
Césarée de Philippe. Tous les trois aussi la situent sur une [haute]
montagne, dont la tradition a fait le Thabor (d'où: «Thaborion», fête
de la Transfiguration dans le calendrier grec), ou encore le mont des
Oliviers, mais dans laquelle la presque unanimité des critiques
modernes voient plutôt un des contreforts de l'Hermon dans le
voisinage de Césarée de Philippes. D'ailleurs le Thabor n'est en
aucune façon une «haute montagne», et, du temps de Jésus, son sommet
était occupé par un bourg que Josèphe fortifia pendant la guerre
juive (voir Thabor; cf. Alex. Westphal, J.N. d'après Tém., Paris
1914, II, p. 207).

Quant au phénomène lui-même, les trois évangélistes sont d'accord
pour parler d'un changement extraordinaire dans l'aspect du visage et
des vêtements de Jésus, d'un resplendissement pareil à la lumière du
soleil (Matthieu) ou d'une «blancheur éblouissante» (Luc). Il s'agit, à
n'en pas douter, d'un rayonnement émanant de l'être transfiguré
lui-même, et non d'une lumière réfléchie. Luc spécifie que c'est
«pendant qu'il priait» que Jésus fut ainsi transfiguré. Les trois
récits nous montrent en outre Jésus s'entretenant avec Moise
(représentant la Loi) et Élie (représentant les Prophètes). Pierre
propose de dresser trois tentes, afin de demeurer sur la montagne,
mais une nuée (lumineuse, selon Matthieu) survient qui couvre Jésus et ses
célestes compagnons. Du sein de la nuée une voix se fait entendre,
qui confirme le témoignage rendu à Jésus lors de son baptême:
«Celui-ci est mon Fils bien-aimé (Mt ajoute: «en qui j'ai mis toute
mon affection», et Luc dit: «mon Fils, mon Élu»), écoutez-le.» Quand
la nuée a disparu, Jésus reste de nouveau seul avec ses disciples,
auxquels il recommande le silence sur cet événement jusqu'après sa
résurrection.

Ajoutons que certains traits du triple récit évangélique
(somnolence des disciples, habitude qu'avait Jésus de prier la nuit,
nuée lumineuse, descente dans la plaine «le lendemain») (Lu
9:37) semblent indiquer que la scène eut lieu de nuit.

Nous ne tenterons pas, ici, de donner de la transfiguration une
explication scientifique. Hier, la science niait. Aujourd'hui, plus
prudente parce que mieux informée, elle s'incline plutôt et entrevoit
un monde de réalités encore mystérieuses dont l'exploration ne fait
que commencer. Il s'agit, en tout cas, d'un événement d'une
importance capitale dans la vie de Jésus, d'une grande expérience
mystique au cours de laquelle il communie intensément avec l'au-delà
et reçoit une révélation décisive quant à la nature de son oeuvre
rédemptrice: la Croix est probablement pour la première fois
pleinement comprise et acceptée par lui à la lumière d' Esa 53
par exemple, et, dans la personne de Moise et d'Élie, qui
symbolisaient aux yeux des Juifs la Loi et les Prophètes, le monde
des esprits bienheureux s'associe à l'oeuvre messianique ainsi
comprise. D'après Luc «ils parlaient de son départ [grec, exode], qui
devait s'accomplir à Jérusalem». Cette expérience prépare donc Jésus
au drame qui va suivre. Elle confirme sa messianité à ses propres
yeux et aux yeux de ses disciples, mettant ainsi le sceau de
l'approbation divine à la confession de Pierre.

Un phénomène comme celui de la transfiguration doit être étudié
(et nous serions tenté de dire: «contemplé» et «interprété») à la
lumière des réalités spirituelles (ou psychiques) auxquelles la
science est obligée, depuis quelque temps, d'accorder une importance
et une place sans cesse croissantes. Elle fut sans aucun doute la
manifestation extérieure et visible d'une expérience intime au cours
de laquelle la communion habituelle de Jésus avec le Père et le monde
invisible atteignit un degré d'intensité tel qu'il en fut comme
transporté momentanément et par avance sur un plan de vie supérieure
à la vie terrestre, le plan de la vie glorifiée qu'il devait
connaître définitivement après sa résurrection. Étant donné le
facteur initial, la personne de Jésus et la qualité de sa vie
intérieure, une expérience de ce genre n'est nullement
invraisemblable; elle est même parfaitement admissible et normale et
nous montre à quel point la matière peut, dans certains cas, être
modifiée par l'action de l'esprit. C'est ainsi que la
transfiguration, saisie dans sa signification profonde et
universelle, jette sur notre vie et sur ses possibilités à venir une
lumière singulièrement riche de perspectives glorieuses. G. G.

[Giova]

Moi aussi je peut te cité le contraire dans un autre article, sa vient pas de la Bible cette explication. Donc rajouter et non fiable

[eldavyd]

C'est un argument type des TJ
souvent pour appuyer leur point de vue ou interprétations ils utilisent la phrase ou l'argumentation "selon le dictionnaire..." ou "Mr X dit dans son commentaire.."
Dans tout le cas le commentaire de Medico est pris dans le dictionnaire de:

Alexandre WESTPHAL.
Pasteur, Docteur en Théologie. Professeur honoraire de l'Université de Toulouse
(Faculté de Théologie protestante de Miontauban)
lien ci dessous (entre autres)
http://456-bible.123-bible.com/westphal/5250.htm

Westphal dit bien: ...Pierre
propose de dresser trois tentes, afin de demeurer sur la montagne,
mais une nuée (lumineuse, selon Matthieu) survient qui couvre Jésus et ses
célestes compagnons....

Qu'elle est la position de Westphal quand à la dispensation du ciel ? pour quoi emploie t-il le mot "céleste" dans son article ?

Arriver à une conclusion biblique à partir d'un texte autre que la bible (dans notre cas d'un dictionnaire) serait appuyer sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.

Moi aussi je peut te cité le contraire dans un autre article, sa vient pas de la Bible cette explication. Donc rajouter et non fiable

Effectivement. (Mais dans tout les cas c'est la bible qui ferait toujours autorité)
la bible ne dit pas qu'ils étaient dans le ciel

[toutatis]

Saül a été capable de faire remonter du séjour des morts (entrepôt de l'esprit) le prophète Samuel.

Pourquoi Jésus n'aurait pas été capable de faire de même ?????

Une vision est comme un miracle. Elle témoigne d'une réalité spirituelle, et parfois même matériel (physique).

La colonne de feu devant Pharaon était-elle vraiment réelle ou juste une vision. Vision qui semblait bien réelle pour les égyptiens. ????? Difficile à dire, n'est-ce pas.

[eldavyd]

Je ne vois pas en quoi c'est difficile.
Si la bible dit que Elie et Moise étaient avec Jésus , alors Elie et Moises étaient avec Jésus.

Si la bible dit qu'une colonne de feux et descendu du ciel , alors une colonne de feux est descendue du ciel (c’était pas une vision), si la mer rouge s'est ouvert en 2...

Selon la doctrine des TJ le passage de la transfiguration était une vison (sinon cela voudrait dire que l'immortalité de l'âme existe...) pour le reste des chrétiens non0
c'est encore une question d’interprétation.

[RT2]

Effectivement. (Mais dans tout les cas c'est la bible qui ferait toujours autorité)
la bible ne dit pas qu'ils étaient dans le ciel

alors une petite question, les dictionnaires ont bien une raison d'être, non ? De plus si je dis vision est-ce réel ou une image qui porte un sens ?

Par exemple, les trois disiciples de Jésus ont eu en vision Jésus transfiguré, avec Elie et Moïse à ses côtés.

Pourtant Jean dira que nul n'a jamais vu Dieu or ces diciples ont vu Jésus, EN VISION, dans sa gloire céleste à venir. ça fait réfléchir, de plus Jésus a aussi dit que nul n'est monté au Ciek avant lui, et même l'écriture dit qu'il est le premier d'entre les mort à être devenu vivant. Comment Moïse et Elie auraieint pu le devancer set n'oublie pas, même le premier roi de la terre, David au regard de Dieu était encore dans la tombe, c'était même enseigné à l'époque de Paul et aucunement remis en cause.. David était donc plus grand que Moïse et Elie d'une certaine manière et pourtant il n'était ni ressuscité au temps de Jésus ni figurant avec Moïse et Elie..làà aussi un petit questionnement

Au fait, à qui ça sert un dictionnaire d'après toi ?

RT2

[Saint Glinglin]

Les TJ disent ce que dit la bible et renseigne toi sur les sens biblique du mot transfiguration.
Et expliqueS nous comment Moïse et Elie pouvaient se trouver au ciel alors que Jésus et le premier a allé au ciel ?

Jésus est le premier ressuscité et non le premier à monter au Ciel.

Dans l'AT canonique, Enoch et Elie montent au ciel

Dans l'Assomption de Moïse, celui-ci monte aussi au Ciel.

Et donc si les Evangélistes admettent l'assomption de Moïse, il est normal que Moïse soit en compagnie d'Elie.

Mais l'épisode de la transfiguration a pu autrefois être placé après la résurrection, ce qui explique que Jésus puisse être en leur compagnie.

[eldavyd]

alors une petite question, les dictionnaires ont bien une raison d'être, non ?

Les dictionnaires nous donnent la définition d'un mot, cela dit le sens d'un mot peu évoluer en fonction de l’époque et/ou environnement sociale.

Encore une fois, aucun autre texte mise a part la bible peut faire autorité pour établir sa foi.
Ce lui qui basse sa foi ou ses croyances dans un autre texte que la bible basse sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.
Nulle-part dans les passages qui font reference à la transfiguration le mot "ciel" apparait, c'est pour cette raison qu'on ne peut pas affirmer que Elies et Moises étaient dans le ciel à cette instant.

De plus si je dis vision est-ce réel ou une image qui porte un sens ?

Selon l'enseignement des TJ

... Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466#h=8

Encore une fois, il faut évoquer que les TJ ne croient pas à l'immortalité de l’âme.
si ont accepte les doctrines des TJ cela voudrait dire que Jésus parlais à la représentation d'un mort (et non à Elie et moises) et qu'il a utilisé une vision païenne pour montrer une vérité biblique à ces disciples

Les chrétiens interprètent ce passage autrement pour eux Moises et Élie étaient la avec Jésus .
les chrétiens n'acceptent pas que le fils unique engendré de Dieu puisse parler avec la représentation d'un Mort.

Ce toujours une question de différence d'interprétation.