Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[homere]

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Alors explique-nous Mat 22:44. Le grec traduit par "le seigneur dit à mon seigneur" c'est une reprise du Ps 110:1. Est-ce que tu penses que Jésus a citer deux fois le mot "Seigneur" pour empêcher ses auditeurs de savoir qui est le premier "seigneur" et qui est "le second seigneur"? En effet il ne t'aura pas échapper que si tu lis "seigneur dit à mon seigneur" on peut se demander logiquement qui parle à qui n'est-ce pas? Ors Jésus sais obligatoirement que dans le Ps 110:1 yhwh apparait une fois et Jésus sait de qui il s'agit!
De plus si Matthieu à écrit en hébreu selon certains apologistes des premiers siècles alors dans ce passage il est clair que le tétragramme à son importance et pour cause on parle ici de deux "seigneurs". Par conséquent qui est qui? Le même problème se posera en Actes 2:34 et les apôtres(Luc) reprendront le Ps 110:1. Penses-tu qu'ils ignorent qui est l'un des deux "seigneurs" dans ce passage à savoir yhwh? Alors à travers Mat 22:44,Actes 2:34 pas si sur que Jésus et les apôtres n'ont pas prononcé le Nom pour justement le différencié du "deuxième" seigneur...qui est qui selon toi? 
A+

En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

C'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)".

[philippe83]

Mais homere...
Puisque David reconnait prophétiquement en Ps 110:1 que (Jésus) est "son seigneur" qui est donc :"le Seigneur(1) qui dit..."?
Et on reviens au même constat: le 'premier seigneur' c'est yhwh, le deuxième c'est Jésus. Les quatre Evangiles de Tresmontant établissent ce fait puisque le premier seigneur est traduit par yhwh!
Chouraqui:" IHVH, David Stern=Adonaï et en note précise que ce terme signifie :le Seigneur Jéhovah et Patrick Calame dans :les Evangiles dans la langue de Jésus", traduit par :"Mâryà à dit à Mâri" Donc en résumé on voit bien ici que Jésus n'est pas yhwh(le premier Seigneur du Ps 110:1) mais le Seigneur(2) de David annoncé prophétiquement dans le Ps 110:1 de là l'expression " dit à mon seigneur"
Jésus ne prend pas la place de yhwh ici mais la preuve est donc faite qu'il y a bien "deux Seigneurs"! 1) yhwh et 2) mon seigneur= Jésus. Jésus étant le descendant de David par sa lignée, il peut être appelé prophétiquement le Fils de David.
A+
ps: pour Gnosis. Tu peux trouver l'ouvrage de Jan Joosten: le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes sur internet il est disponible en frappant ce titre. Les pages 111-119 sont très significative. Bonne lecture.A+

[homere]

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Puisque David reconnait prophétiquement en Ps 110:1 que (Jésus) est "son seigneur" qui est donc :"le Seigneur(1) qui dit..."?
Et on reviens au même constat: le 'premier seigneur' c'est yhwh, le deuxième c'est Jésus. Les quatre Evangiles de Tresmontant établissent ce fait puisque le premier seigneur est traduit par yhwh!
Chouraqui:" IHVH, David Stern=Adonaï et en note précise que ce terme signifie :le Seigneur Jéhovah et Patrick Calame dans :les Evangiles dans la langue de Jésus", traduit par :"Mâryà à dit à Mâri" Donc en résumé on voit bien ici que Jésus n'est pas yhwh(le premier Seigneur du Ps 110:1) mais le Seigneur(2) de David annoncé prophétiquement dans le Ps 110:1 de là l'expression " dit à mon seigneur"
Jésus ne prend pas la place de yhwh ici mais la preuve est donc faite qu'il y a bien "deux Seigneurs"! 1) yhwh et 2) mon seigneur= Jésus. Jésus étant le descendant de David par sa lignée, il peut être appelé prophétiquement le Fils de David.
A+

Philippe,

Votre analyse rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Les auteurs du NT qui ont cité ce psaume, le font sans lien avec ce psaume. Vous ne percevez pas que la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David". Cela n'a plus RIEN à voir avec Yhwh du psaume. Il n'est pas question de deux "SEIGNEURS", mais d'un seul seigneur, Jésus Christ.
En fait ces textes n'ont lien lointain avec notre débat, très lointain.

Pour en revenir à la rupture qu'incarne le NT (même dans la TMN) avec l'AT, concernant l'utilisation du tétragramme, nous constatons que TMN introduit 5 occurences "Jéhovah" dans l'évangile de Jean. Or Dans l'évangile de Jean de la TMN, l'appelation "Père" est plus nombreuses (des dizaines de fois) que les 5 occurences "Jéhovah".

Même en utilisant la TMN, On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie RUPTURE dans l’usage de ce Nom.

[Gnosis]

ps: pour Gnosis. Tu peux trouver l'ouvrage de Jan Joosten: le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes sur internet il est disponible en frappant ce titre. Les pages 111-119 sont très significative. Bonne lecture.A+

Merci

[medico]

voila le lien
http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_

[RT2]

Philippe,

Votre analyse rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles.

ah bon c'est incompréhensible, bon prenons la TMN

(Psaume 110:1-6) [...] Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”  2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”  3 Ton peuple s’offrira volontairement au jour de tes forces militaires. Dans les splendeurs de la sainteté, venant de la matrice de l’aurore, tu as ta troupe de jeunes gens comme des gouttes de rosée.  4 Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ”  5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.  6 Il exécutera le jugement parmi les nations  [...]

Qui déclare, qui dit "assied toi" qui soumet, qui prête sa force pour cela, qui a juré, qui ordonne à Jésus ?

RT2

[Gnosis]

Superbe Philippe, Merci
Tres bel article.
Je vois beaucoup d'analogie dans cette thèse avec ce que nous propose Gertoux.

Merci également Medico pour le lien j'avais du mal à l'ouvrir.

[clovis]

Salut Gnosis,

Daniel à toujours considéré le Nom sacré avant et après l'exil ce qui ne l’empêché pas de le prononcer en prière et avec les juifs.

Il l'a prononcé en prière seul oui, mais pas quand il a prié avec ses compagnons.

Par contre je pense que ce serviteur évité les contextes qui aurait pu ternir ce grand Nom.

Qu'est-ce qui, dans le contexte, fait qu'il ne l'emploie pas devant Néboukanetsar par exemple, alors que Daniel lui prouve que son Dieu est le révélateur des secrets ? Le contexte est loin de ternir le nom de Dieu ici, au contraire !

N'oublie pas que le peuple à été humilié avec son exil. Que les événement avaient été annoncé à l'avance, je pense que cela ne change rien clovis.

N'oublie pas que Dieu a humilié Néboukadnetsar. N'était-ce pas l'occasion de glorifier le nom de Dieu ?

Cette idée de ne pas prononcer le nom de Dieu par peur qu'il soit terni par les païens se heurte au livre de Daniel.

Ainsi Jéhovah régulièrement a fait rappeler par ses prophètes d'extirper les noms des dieux étrangers, pour les vouer à l'oubli. Mais si par hasard le peuple est assiégé, qu'il perd une bataille ? Pourra-t-on prononcer son Nom sans rougir ? Non. C'est ce que montre très clairement le texte d'Amos :
 
Amos 6.10 : Et il faudra que le frère de son père les porte dehors, un par un, et il les brûlera un par un, afin de faire sortir [les] ossements de la maison. Et il faudra qu’il dise à celui qui est tout au fond de la maison : ‘ Y en a-t-il encore avec toi ? ’ Et à coup sûr il dira : ‘ Personne ! ’ Et il faudra qu’il dise : ‘ Silence ! Car ce n’est pas le moment de faire mention du nom de Jéhovah. ’ ”

Ce passage montre que les juifs pouvaient être conduits à ne pas prononcer le nom de Dieu entre eux et cela sur l'injonction d'un prophète. C'est une pièce de plus en faveur de ma théorie. Une dure occupation étrangère (comme celles des séleucides puis de Rome) perçue comme une punition divine peut-elle en être l'occasion ? C'est possible non ?

Comme tu le vois, je préfète éviter les textes non bibliques qui ne sont que des interprétations humaines. L'Ecriture doit se suffire à elle-même. Il faut que je médite davantage sur ce texte fort intéressant d'Amos.

[papy]

(Psaume 110:1-6) [...] Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.

RT2

Jéhovah demande à Jésus de s'assoir à sa droite.
Qui est donc à la gauche de Jésus....Jéhovah.
Dans le verset 5 , Jéhovah est à la droite de qui ?
Jéhovah serait-il donc à la droite d'un 3ème intervenant ?

[medico]

Petit comme contre argument .
La droite dans la bible signifie avoir la faveur de Jèhovah.

[papy]

Petit comme contre argument .
La droite dans la bible signifie avoir la faveur de Jèhovah.

Jéhovah a donc la faveur de Jésus ????

[homere]

Je constate que PERSONNE ne répond à l'argument statistique que j'ai évoqué.
Les TdJ aiment souligner que l'AT emploie presque 7000 fois le tétragramme MAIS ne remarque pas que même avec ses 237 occurences "Jéhovah" dans la TMN, On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.
Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.
Comparons les 237 insersion "Jéhovah" au nombre de, "Dieu" = theos (1317; à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la bible hébraïque = AT), "Jésus" (917), "Christ" (529), "Seigneur" = kurios (717, dont seulement un petit tiers a été estimé recyclable en "Jéhovah" dans la TMN).

[philippe83]

Salut medico.
De toute façon contrairement à ce que homere veut nous faire croire le Ps 110:1 parle de deux "seigneurs" donc de deux personnes l'une qui est dépeinte comme yhwh et l'autre comme "mon seigneur". David ne fait que rapporter cette vérité en annonçant prophétiquement le rôle que Dieu accorderait à son Fils à savoir selon Actes 2:36 :"Dieu a fait Seigneur et Messie ce Yéshoua que vous avez exécuté sur un poteau" NT de David H. Stern
Et les Actes d'Apôtres reprendront la même prophétie que Jésus en Mat 22:44 en l'a rattachant au rôle de Messie et de son pouvoir accordé par yhwh de vaincre en temps voulu ses ennemies selon Actes 2:34.
Pour marquer d'ailleurs la différence entre ces deux seigneurs' et le fait que l'un dit et que l'autre agît les traductions comme Chouraqui, Tresmontant, Stern, Calame font justement cette distinction logique et intelligente en laissant IHWH (Ch), yhwh(Tre) Adonaï= Seigneur Jéhovah (ST), (Cal) Mâryâ ou encore Segond-Hébreu NT= tétragramme ainsi que d'autres en différentes langues avec la forme Jéhovah comme par exemple: (D.Bausher).
Et concernant le rôle du Messie(Jésus) et de Jéhovah chacun à la droite de l'autre , cela signifie tout simplement que tous les deux ont une position d'excellence.
A+

[papy]

Et concernant le rôle du Messie(Jésus) et de Jéhovah chacun à la droite de l'autre , cela signifie tout simplement que tous les deux ont une position d'excellence.
A+

Cela signifie tout simplement : 5  Oui, Jésus lui-même, à ta droite ( de Jéhovah ), brisera des rois au jour de sa colère.

[medico]

papy"

Jéhovah a donc la faveur de Jésus ????

Tu te moques de qui là?
C'est Jésus qui est assis à la droite de Dieu et pas l'inverse.