Le Coran moderne est-il complet ?

[Seleucide]

Tu parles de quel coran ? Celui d'Othman ? Ou d'ibn Mas'oud ? Ou d'ibn Ka'b ?

[omar13]

Tu peux dire ce que tu veux, les jeux sont fait.

[Seleucide]

Tiens, jette un coup d'oeil ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35480.html Jusque là, je n'ai eu aucune réponse construite, développée ou sérieuse de la part de musulmans. Serait-ce un sujet gênant ?

[Marmhonie]

C'est très simple, soit vous continuez à polluposter ce sujet et je le ferme définitivement, soit je le ferme seulement momentanément.
Marmhonie, modérateur

[Marmhonie]

Que faisons-nous de ces différents corans, les plus anciens qui existent ? Les musulmans vont refermer la porte du placard, ou bien enfin les lire & se remettre en question, comme toute religion l'a fait ?

"La plus importante référence est l’Encyclopédie islamique. Elle existe en 33 volumes de “Alif” à “Ya” [A à Z]. Il y a aussi d’autres livres qui mentionnent des différences comme Abu-Gaefar, Al-Nahas, Al-Itqan, dans "La perfection de la science du Coran" de Al-Syouty et d’autres références, mais je recommande l’Encyclopédie islamique qui est simple, exhaustive, et disponible.



De ces différentes références et sources parlant des différences entre les corans, Ibn Al-Nadeem, dans l’Encyclopédie islamique, a mentionné les titres de 11 travaux de recherche dans le domaine des différences existant d’un Coran à l’autre:



- Les différences entre les corans du peuple d’Al-Sham, en Iraq et Al-Hijaz (par Ibn Amer Al-Yahsoudy, décédé en l’an 118 de l’Hégire).



- Les différences entre les corans des peuples de Al-Madina, Al-Kophah et Al-Basra (par Al-Kithany).



- Les différences entre les corans des peuples de Al-Kophah, Al-Basra et Al-Sham (par Abe-Zakaria Al-Faran).



- Les différences dans les corans issus du recueil des différentes traditions orales.



S’y ajoutent trois livres, tous ayant pour titre "Les corans", de Al-Asfhany, Ibn Al-Kabany et Abu-Dawûd Al-Sagistany. Le plus célèbre d’entre eux étant celui de : Abu-Dawûd Al-Sagistany.

Le journaliste présentateur. Qu’est ce que toutes ces références disent des corans ?

Le Père Zakaria. L’Encyclopédie islamique, page 8176, en seconde colonne dit : « Le bref livre intitulé "Dialectes et Lectures du Coran" (Kitab Al-Huruf Wa Al-Qira'at), incorporé dans l'ouvrage "Sunan d'Abû Dâwûd" [*], du célèbre auteur de hadiths (recueil de traditions) Abu-Dawûd Al-Sagistany, note des milliers de différences dans le texte du Coran. »[/i][/color]
Source : http://www.notredamedekabylie.net/Dialo ... ences.aspx

On en fait quoi, des plus vieux corans du monde ? Je vous invite ici à les lire, à les comprendre, à les aimer.

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Oui, ils sont différents de l'actuel Coran moderne qui s'est définit 3 siècles plus tard. Oui, ils ne contiennent pas le même sens. Oui, ils sont issus du jadaïsme talmudique messianique et leur mouvance religieuse en Arabie est clairement identifiée.


Oui, la Mecque n'existe pas encore au 7e siècle. Oui, Muhammad est le surnom de divers prophètes, Daniel, Moïse et Jésus. Et alors, on n'y pense plus, ou au contraire, on poursuit cette merveilleuse investigation ?


Ca pose un énorme problème. De quoi parlent donc les divers courants musulmans ? Quels sont les musulmans les plus proches des textes originaux ? Lesquels en sont les plus éloignés ?

[Akenoï]

Donc, tu remets en question l'existence du personnage historique de Muhammad, et de la cité de la Mecque au VIIe siècle ?

Le Père Zakaria. L’Encyclopédie islamique, page 8176, en seconde colonne dit : « Le bref livre intitulé "Dialectes et Lectures du Coran" (Kitab Al-Huruf Wa Al-Qira'at), incorporé dans l'ouvrage "Sunan d'Abû Dâwûd" [*], du célèbre auteur de hadiths (recueil de traditions) Abu-Dawûd Al-Sagistany, note des milliers de différences dans le texte du Coran. »

C'est-à-dire ? Quel genre de différences ? Si c'est des différences d'accentuation par exemple, c'est pas très intéressant. En plus si on avait un Coran authentique vraiment bien différent de celui qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on en parlerait un peu plus.

[Marmhonie]

Donc, tu remets en question l'existence du personnage historique de Muhammad, et de la cité de la Mecque au VIIe siècle ?

Oui.
La liste des chercheurs modernes qui font cette remise en cause est majeure.
Pourquoi ?
1) Muhammad est un participe passé, ce ne peut être un nom. C'est une qualité appliquée dans le Coran moderne aux prophètes Daniel & Moïse. Dans l'architecture & en numismatique, au prophète Jésus.
2) Selon la belle légende dorée de la Sira & des centaines de milliers de hadiths, ce personnage devait être cité partout durant le 7e siècle. Rien !
3) Le texte du Coran moderne, reprend des textes apocryphes en partie, au moins 1/4 du Coran. On y retrouve une partie apocryphe de la vie d'Alexandre le Grand, des récits apocryphes hérétiques chrétiens, du nestorisme, des passages d'évangiles apocryphes.
4) L'archéologie a rendu son constat : la Mecque n'existe pas encore au 7e siècle. Les romains, les chinois avaient identifié ce puits en hauteur, avant l'entrée dans le désert.

Au 7e siècle, l'Arabia Deserta était DESERTE.
5) Les écritures des plus vieux corans au monde n'ont strictement rien à voir avec la prétendue origine des évènements.
6) Les hauts lieux de l'Arabie au 7e siècle sont inconnus du Coran moderne.
7) Les plus vieux corans sont divergents, les témoignages aussi sur les sourates (exemple avec Jean de Damas qui signale une sourate inconnue). Leur contenu est un judaïsme messianique bien référencé.
8) Les plus vieux corans ont été agréssés par des humains qui ont fait des palimpsestes, on a réécrit sur un récit original qui n'est pas l'actuel du Coran moderne.

9) Les synthèses faites des plus grands chercheurs sont, en deux ouvrages, un terrible réquisitoire contre le Coran moderne, et pour la richesse des corans anciens oubliés.

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10) La Sira & les centaines de milliers de hadiths impossibles sont des condensés tardifs de faux souvenirs au 10e siècle.

Si on avait un Coran authentique vraiment bien différent de celui qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on en parlerait un peu plus.

On ne fait que cela ! Ce qu'il fallait démonter l'a été fait.

Par contre, que nous offre l'Islam moderne en grande crise depuis le début du 21e siècle ?

Des mondes de l'Islam radicalement différents. L'Iran n'est pas arabe mais Perse ! Leur islam est chiite, avec la remise en question totale du Coran moderne.

Un monde sunnite accablé de tyrans et de scandales, reniant toute science en faveur de l'Histoire du Coran. Pourquoi cette destruction TOTALE des anciennes civilisations ?

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Génocide des coptes par l'islam égyptien.
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Destruction de la civilisation du bouddhisme
&

Le monde sunnite en guerre mondiale contre tous les pays.
&

Aucun pays musulman n'est démocratique.
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La destruction du site mondial archéologique de Palmyre.
&



Le niveau lamentable des prétendus "savants" de l'Islam, sunnite et chiite, et soufis, qui se basent sur le Coran moderne.

[Akenoï]

Muhammad est un participe passé, ce ne peut être un nom. C'est une qualité appliquée dans le Coran moderne aux prophètes Daniel & Moïse. Dans l'architecture & en numismatique, au prophète Jésus.

Mmmm... Tu marches un peu sur des oeufs là. Sachant qu'on a aucune preuve archéologique de l'existence de Jésus (que je ne nie pas !), c'est un peu bizarre d'appliquer cette critique à Muhammad, ça se prête à un retour de bâton assez cinglant. Mais surtout, je trouve ça assez bizarre comme point de vue. Quand on a des grands soubresauts de civilisation aussi spontanés que l'expansion de l'islam, derrière ce sont des bonshommes qui se tiennent, pas des masses de gens.

Euh, il me semblait qu'on avait des témoignages de scribes occidentaux qui évoquaient un chef Arabe menant des pillages, Muhammad, qui se prétendait prophète. Est-ce que ça te dit quelque chose ?

Le texte du Coran moderne, reprend des textes apocryphes en partie, au moins 1/4 du Coran.

L'islam est évidemment influencé par le messianisme christique, je ne vois pas quel problème ça pose. Par contre, de quelles apocryphes est-ce que tu parles ?

L'archéologie a rendu son constat

Source ? Citation de préférence stp (histoire de pas me taper un bouquin).

Au 7e siècle, l'Arabia Deserta était DESERTE.

Idem. C'est quand même bizarre comme argument. Il faut des références archéologiques. Les bédouins ils sont pas partis coloniser la péninsule arabique au Moyen-Age quand même.

9) Les synthèses faites des plus grands chercheurs sont, en deux ouvrages, un terrible réquisitoire contre le Coran moderne, et pour la richesse des corans anciens oubliés.

Je vais regarder vite fait. Le problème c'est que j'ai autre chose à faire de ma vie que de me taper des pavés, mais si j'étais immortel je me priverais pas.

Par contre, que nous offre l'Islam moderne en grande crise depuis le début du 21e siècle ?

Une profonde crise. Un essoufflement. Une rupture.

Je pense qu'il faut aussi prendre en compte ce que l'islam a apporté au total, et pas juste ce qu'il produit à l'heure actuelle.

On ne fait que cela ! Ce qu'il fallait démonter l'a été fait.

Ouais, bof. Tu penses à quoi exactement ?

Le niveau lamentable des prétendus "savants" de l'Islam, sunnite et chiite, et soufis, qui se basent sur le Coran moderne.

Bah y'a des cons partout, qu'est-ce que tu veux ?

[Seleucide]

Euh, il me semblait qu'on avait des témoignages de scribes occidentaux qui évoquaient un chef Arabe menant des pillages, Muhammad, qui se prétendait prophète. Est-ce que ça te dit quelque chose ?

Il y a un écrit de Thomas le Presbytre et la Doctrina Jacobi mentionne Mahomet, mais ils le décrivent comme étant vivant à un moment de l'histoire où il est censé être déjà mort depuis deux ans. L'auteur de la chronique syriaque anonyme racontant les derniers instants des Perses Sassanides fait également la même chose. Il semble donc y avoir de sérieuses difficultés chronologiques, entre les documents extra-islamiques et ce que la Tradition islamique nous fournira comme histoire sainte, à posteriori.

[Pierre77]

Moi je pense qu'il y a de fortes chances que le coran ne contienne pas la revelation complète du prophète Muhammad. Par exemple le verset ci-dessous sous-entend qu'il y a des versets que Muhammad a récité mais qui n'ont pas été inclus dans le coran définitif :

Sourate 87: 6-7 Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.

[spin]

Moi je pense qu'il y a de fortes chances que le coran ne contienne pas la revelation complète du prophète Muhammad.

Rappel du point de vue chiite (pas toujours affiché), il en manque les deux tiers. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays

Historiquement, la révolte contre Othman (victorieux et personnellement intègre), révolte partie de quasiment tous les coins à la fois et menée par des connaisseurs du Coran (Malik Al Ashtar, etc.), ne peut pas s'expliquer sans les accusations de chamboulements du Coran.

à+

[Marmhonie]

Les plus vieux corans étaient donc bien différents du Coran moderne actuel.

La crise historique survenue quand Ali accusa le 3e calife sanguinaire Othman, d'avoir brûlé plus de 30 corans authentiques et de fabriquer "son propre coran" était donc bien une page historique vérifiée désormais. Cela est sans rapport entre les croyances sunnites, chiites, soufis. C'est simplement un fait historique désormais démontré scientifiquement par les corans les plus anciens au monde, découverts cachés dans le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa au début des années 1970.

Puis ce furent ces autres très anciens corans découverts au débit du 20e siècle par un chercheur allemand qui avait eu l'intelligence de les photographier. Ils ont été redécouverts et cette source seconde est un trésor inestimable également.

1) Ce sont tous des corans cachés ;
2) Ce sont des corans qui avaient déà été réécrits. Or Othman ne fit pas 1 recension des corans pour en détruire plus de 30, mais c'est bien historiquement 2 recensions sous son califat.
3) Le Coran moderne actuel, sa pensée, sont inconnus des plus vieux corans qui ne parlent jamais d'un "prophète arabe"... Une sourate que citait Jean de Damas et qui est inexistente dans le Coran moderne, existe bien dans certaisn corans anciens.
4) Les plus vieux corans comportent 2 fois plus de sourates que l'actuel.
5) La réécriture, c'est à dire la falsification des plus vieux corans au monde, montre que les corans ont tous été falsifiés. Il n'y a donc pas de protection divine.
6) Pourquoi les premières autorités musulmanes ont-elles fait ces actes impardonnables ?
http://www.mondedelabible.com/wp-conten ... _Sanaa.pdf

Qu'est-ce que le Coran moderne dans ces conditions, puisqu'il ne résiste pas aux analyses scientifiques ?

[JeanMarc]

Les plus vieux corans étaient donc bien différents du Coran moderne actuel.

La crise historique survenue quand Ali accusa le 3e calife sanguinaire Othman, d'avoir brûlé plus de 30 corans authentiques et de fabriquer "son propre coran" était donc bien une page historique vérifiée désormais. Cela est sans rapport entre les croyances sunnites, chiites, soufis. C'est simplement un fait historique désormais démontré scientifiquement par les corans les plus anciens au monde, découverts cachés dans le plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa au début des années 1970.

Puis ce furent ces autres très anciens corans découverts au débit du 20e siècle par un chercheur allemand qui avait eu l'intelligence de les photographier. Ils ont été redécouverts et cette source seconde est un trésor inestimable également.

1) Ce sont tous des corans cachés ;
2) Ce sont des corans qui avaient déà été réécrits. Or Othman ne fit pas 1 recension des corans pour en détruire plus de 30, mais c'est bien historiquement 2 recensions sous son califat.
3) Le Coran moderne actuel, sa pensée, sont inconnus des plus vieux corans qui ne parlent jamais d'un "prophète arabe"... Une sourate que citait Jean de Damas et qui est inexistente dans le Coran moderne, existe bien dans certaisn corans anciens.
4) Les plus vieux corans comportent 2 fois plus de sourates que l'actuel.
5) La réécriture, c'est à dire la falsification des plus vieux corans au monde, montre que les corans ont tous été falsifiés. Il n'y a donc pas de protection divine.
6) Pourquoi les premières autorités musulmanes ont-elles fait ces actes impardonnables ?
http://www.mondedelabible.com/wp-conten ... _Sanaa.pdf

Qu'est-ce que le Coran moderne dans ces conditions, puisqu'il ne résiste pas aux analyses scientifiques ?

attention, avec une telle vérité, tu briseras les perspectives de dénigrement d'eric121.

[Marmhonie]

Les techniques employées au Moyen-Âge arabe pour falsifier ces plus vieux corans, les dits de Muhammad au tout début du 7e siècle, nous choquent, nous occidentaux, parce que nous avons une toute autre culture. Nous ne touchons pas à l'ancestral. Nous transmettons.

Les palimpsestes de Sanaa sont une pratique impensable pour la Bible :
http://www.mondedelabible.com/wp-conten ... _Sanaa.pdf

Du reste, il est très étrange que le Coran moderne affirme quelque chose d'impensable chez nous occidentaux, la falsification de textes. Pour les musulmans, cela ne pose pas de problème de proférer de telles impensables accusations, cela va de soi. Or les plus vieux corans ont tous été, soit brûlés par Othman, soit falsifiés. Étrange d'avoir cela dans sa culture, non ?

"Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour, puisqu’ils datent, selon les conclusions de Puin, des VIIe et VIIIe siècles, la période première de l’islam. Jusqu’alors il n’existait au monde que trois exemplaires aussi vieux du texte coranique : deux du VIIe siècle, conservés l’un à la bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et l’autre à celle de Topkapi, à Istambul, et un troisième dit “le manuscrit de Ma’il”, daté de la fin du VIIe siècle et conservé à la British Library de Londres. Le professeur Puin parvient à réaliser des microfilms de ces manuscrits, malgré les réticences très fortes du gouvernement yéménite qui a pressenti entre- temps les conséquences potentielles de ces trouvailles et ne souhaite plus tellement que leur contenu soit révélé au grand public.

Pourquoi tant de craintes ? C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans.

C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent.

Une petite parenthèse : tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman.

Jacqueline Chabbi, qui enseigne l’histoire des origines de l’islam à Paris VIII et qui est l’auteure d’une thèse très remarquée intitulée Le seigneur des tribus. L’islam de Mahomet” (Noësis, 1997), considère pour sa part que le Coran n’a été mis sous sa forme actuelle qu’au début du VIIIe siècle, sous le règne du calife Al Malik à Bagdad. Selon elle, le développement de l’Etat musulman à cette époque rend nécessaire la mise en place d’un Livre, à l’instar des autres Etats voisins, et d’une écriture."
http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... FRdSK.dpuf

On lira avec grande surprise :
"Sans l'application des moyens techniques spéciaux l' ancien script n'est pas lisible, mais il est sans aucun doute un texte coranique, lui aussi. Cela se constate facilement par une particularité des deux couches d'écriture : le script orignal a été lavé ainsi que le deuxième séparateurs de tout verset d'affichage d'écriture, c'est à dire quelques modèles simples de point géométrique. Même dans la petite pièce de ces palimpsestes, on peut reconnaître ces séparateurs dans les deux couches de l'écriture. En outre au moins un séparateur de sourates (deux lignes parallèles qui traversent la page de droite à gauche, de nouveau avec certains modèles entre eux) peut être clairement reconnu dans le script original du manuscrit palimpseste. Ces séparateurs ont été utilisés seulement dans les plus corans pour toute la littérature arabe. Il semble n'y avoir aucune exception dans les textes non-coraniques dans d'autres écrits de l'Islam des origines".
http://www.christoph-heger.de/palimpse.htm

On en tombe des nues !

[Mou'mine]

Ali accusait Othman d'avoir compilé son Coran, et d'avoir brûlé plus de 40 corans différents. Othman a créé la classification de la sourate la plus longue vers la plus courte, cependant il n'était dépositaire d'aucun Coran personnel quand le prophète arabe Mahomet mourut. Ali avait reçu un Coran qui avait 3 fois plus de versets que celui que compile Othman. D'autres possesseurs de corans furent assassinés par Othman.
Si un musulman ne sait pas que l'actuel Coran arabe moderne, avec l'ajout des voyelles et des signes diacritiques, est d'Othman, alors il ne sait rien.

En effet, les Corans ont été brûlés pour ne laisser place qu'au Coran des récitateurs contemporains au prophète Mohammed pbdsl.
Par contre pour les évangiles, l'apport de l'empire romain a contribué à falsifier les textes primitifs chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian ... nde_romain

De plus, tu parles des disputations entre Ali et Othmane, mais pourquoi les chiites et les sunnites partagent-ils le même Coran si il y a eu falsification?

De plus, le Coran a été traduit directement par l'Empire romain pour voir ce que cette mouvance voulait véhiculer comme idéal et comme message. C'était le même Coran qui a été traduit par l'empire romain.

Oublie le Coran de Sanaa, il n'est pas authentique selon l'Islam orthodoxe.

Marmhonie, tu mélanges beaucoup de choses que tu ne maîtrises pas. En Archéologie, l'Arabie est issue de l'ancienne civilisation Lihyanite et Thamoudique, notamment, Pétra et meidel saleh, l'écriture est le Lihyanite et le Thamudique.