[Catholique] Concile de Nicee

[Brainstorm]

Quand Dieu se révèle, cela produit une révélation. Point barre. Ensuite, cette révélation est transmise, d'abord oralement, puis par écrit... nuance. Dieu n'est pas Livre ! Il est Parole. C'est l'homme qui met par écrit la Parole de Dieu. Ce n'est pas tout à fait pareil. Tu comprends ?

Dieu s'est révélé dans la Bible, pas ailleurs. La Bible est inspirée de Dieu, les spéculation théologiques non. Dieu nous donne ce que nous avons besoin de savoir sur lui. Et cela, il l'a donné dans la Bible. Autrement dit, soit la Bible nous suffit, soit DIeu est un idiot. Je choisis la première option.

Au cas ou tu ne me suivrais pas, j'attend la réponse à la question : pourquoi Dieu attendrait il le IVe siècle pour que sa véritable nature soit révélée et proclamée aux humains ?

Pour ton information, sache quand même que c'est la Sainte Eglise du 4ème siècle qui a décidé des livres qui seraient canoniques dans le Nouveau Testament et de ceux qui seraient apocryphes. Autrement dit, chaque fois que tu ouvres ton NT, tu fais confiance en l'Eglise du 4ème siècle, celle-là même qui s'est réunie à Nicée

Le corpus canonique était fixé fin IIe siècle.

J'ai deux questions pour toi, Brainstorm : Est-ce que tu penses que Dieu nous parle encore aujourd'hui ? Est-ce que tu pries ?

Dieu répond, mais ne parle plus. Sa parole s'est tue après que la Bible fut achevée. "Testament" tu sais ce que çà veut dire ????
Bien sûr que je prie.

Jésus n'a pas utilisé le mot Trinité mais il a révélé la Trinité...

ha bon ????? Ou çà ???????

Tertullien est le premier à passer de la Trinité économique (commune à son époque), c'est-à-dire la Trinité révélée, à la Trinité immanente. Mais toute connaissance du Dieu immanent ne peut être basée que sur la connaissance du Dieu révélé... Car, par hypothèse (certes), Dieu se révèle tel qu'il est.

Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible. Et que dit il ? " Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre" ( Deut. 4 : 35 ; 2 Samuel 7 : 22 ; Joel 2 : 27 ; et surtout Isaie 45 : 5-7 ).
Si Dieu était trine, et si cette nature était nécessaire au chrétien, il l'aurait révélée dès le Départ. Ou, à la limite, Jésus l'aurait dit. Mais rien de tel dans les Ecritures inspirées.

nouveau, on en vient à un problème de vocabulaire. Le credo des premiers chrétiens (1ier siècle!) était déjà trinitaire : "Je crois au Père (...) au Fils (...) et au Saint Esprit (...)".

çà s'appelle une triade, non une trinité.

La signification du terme trinitaire s'est précisée au cours du temps mais les chrétiens ont été trinitaires dès le début.

Dommage que Jésus n'a pas fait cette précision lui même, parce que si çà avait été nécessaire, il l'aurait faite ...
Tu es complètement dans l'erreur et historiquement, on ne peut pas dire que la Trinité était enseignée avant le IIIe siècle.
J'attends les arguments qui réfuteraient ceux exposés dans le lien que j'ai mis.
Sinon, je ne perd plus de temps avec ces spéculations.
Soit vous examinez les arguments des spécialistes, soit vous n'avez rien à dire.

[Nova]

Dieu s'est révélé dans la Bible, pas ailleurs.

C'est ce que tu crois, c'est ta foi. Ce n'est pas un savoir. Dieu s'est révélé aux hommes par les prophètes et par Jésus. Je préfère quand c'est dit ainsi. Mais là aussi, c'est une question de foi.

Au cas ou tu ne me suivrais pas, j'attend la réponse à la question : pourquoi Dieu attendrait il le IVe siècle pour que sa véritable nature soit révélée et proclamée aux humains ?

C'est Jésus qui a révélé la nature de Dieu et Dieu n'a pas attendu Jésus pour le faire : il y a des indices dans le premier testament. Il s'est révélé continuellement dans le temps. Ta question n'a pas de sens. Je pourrais te demander pourquoi Dieu a-t-il attendu le premier siècle pour envoyer Jésus ?

Le corpus canonique était fixé fin IIe siècle.

4ème siècle, je persiste. Les 4 évangiles existaient et avaient autorité fin du 2ème siècle déjà. Mais ils n'étaient pas rassemblés en un corpus inclus à la Bible juive. Moi, je ne te parle pas des différents livres pris séparément : je te parle de la canonisation du Nouveau Testament, du rassemblement des différents livres dans "un seul". C'est au 4ème siècle que l'on a fixé le Nouveau Testament. Sais-tu que l'Eglise a hésité jusqu'au 4ème siècle avant d'accepter l'Apocalypse ? Il aurait pu être classé apocryphe Si ta Bible contient l'Apocalypse, c'est le Nouveau Testament fixé par l'Eglise au 4ème siècle que tu disposes. Renseigne-toi !

Dieu répond, mais ne parle plus. Sa parole s'est tue après que la Bible fut achevée. "Testament" tu sais ce que çà veut dire ???? Bien sûr que je prie.

Dieu tout-puissant aurait perdu sa Parole ? Il est réduit à répéter, sans innover... Pauvre Dieu Pourquoi donc ? Où est-il écrit que Dieu ne parle plus ? Es-tu d'accord pour dire que Dieu est Amour, qu'Il est vivant et personnel. Il aime chacun d'entre nous. Il nous connaît, nous écoute, nous aide, ... Quand tu pries, que dis-tu à Dieu ? Tu Le remercies ? Tu Lui demandes des faveurs ? De l'aide ? Tu dis quoi ? Il t'écoute ? Il te répond quoi ?

Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible.

D'où tiens-tu cette affirmation ? Non biblique

Mais rien de tel dans les Ecritures inspirées.

Où est-il écrit que la Bible est inspirée ? Non biblique

çà s'appelle une triade, non une trinité.

Disons que c'est la Trinité économique, révélée

[Gilles]

a Brainstorm,salut

J'attends les arguments qui réfuteraient ceux exposés dans le lien que j'ai mis.

Comme tu peut voir ,c’est déjà commencer .

Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique
Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’
Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .
Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.
Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse :De, Jésus-Christ .
En Christo_Marie_Joseph

[Brainstorm]

C'est ce que tu crois, c'est ta foi. Ce n'est pas un savoir. Dieu s'est révélé aux hommes par les prophètes et par Jésus. Je préfère quand c'est dit ainsi. Mais là aussi, c'est une question de foi.

Donc pour toi les conciles et les spéculations théologiques sont inspirée de Dieu ?

C'est Jésus qui a révélé la nature de Dieu et Dieu n'a pas attendu Jésus pour le faire : il y a des indices dans le premier testament.

Se révéler c'est justement non donner des (pseudo-)indices, mai découvrir la vérité directement. Quand Dieu dit " Je suis Jéhovah et il n'y en a pas d'autre" : c'est çà la vérité unique totale et transcendante et éternelle.

Il s'est révélé continuellement dans le temps. Ta question n'a pas de sens. Je pourrais te demander pourquoi Dieu a-t-il attendu le premier siècle pour envoyer Jésus ?

Cela prouve que mon argument est tout à fait valable car Dieu avait une très bonne raison d'envoyer Jésus au premier siècle de notre ère, ni avant, ni après. Les prophéties le prédisaient. Aucune autre période n'était plus propice à l'annonce de la bonne nouvelle.
Je répète donc : depuis des millénaires que Dieu se révélait aux hommes, disons au moins depuis Moise, XVIe siècle avant JC, Dieu a attendu le IVe siècle pour révéler sa VRAIE NATURE AUX HOMMES, nature qui serait fondamentalement différente de celle décrite dans les ecrits sacrés !!!
De plus, Dieu s'est REVELE au peuple JUIF directement , en se révélant " UN SEUL JEHOVAH", puis par Jésus, il est "LE PERE", celui qui a envoyé Jésus.
Tout çà pour que seulement 4 siècles après la venue du Christ il soit nécessaire de légiférer sur la Nature de Dieu, alors que Dieu révèle lui même sa Nature depuis 2000 ans ????
C'est de la folie !!!
Soit Dieu est stupide, soit il nous fait tourner en bourrique !!
Non, une seul solution est logiquement et historiquement possible : Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la Trinité parce que la Trinité n'était pas enseignée par Jésus et que donc cette doctrine est inspirée d'autres religions et philosophies, mais en aucun cas des Ecrits Sacrés !

Dieu tout-puissant aurait perdu sa Parole ? Il est réduit à répéter, sans innover... Pauvre Dieu Pourquoi donc ? Où est-il écrit que Dieu ne parle plus ?

He oui !! La Bible confirme amplement ce que je dis :
Isaie 29 : 10 Car Jéhovah a versé sur vous un esprit de profond sommeil ; il ferme vos yeux — les prophètes —, il a couvert vos têtes — les visionnaires. 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé et qu’on donne à quelqu’un qui connaît l’écriture, en disant : “ Lis ceci à haute voix, s’il te plaît ”, et il lui faut dire : “ Je ne peux pas, car il est scellé ”
Apocalypse 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Paul confirme que le message chrétien n'ajoute RIEN DE NOUVEAU par rapport au judaisme biblique concernant Dieu :

Romains 3 : 1 Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ? 2 Grande à tous égards. Tout d’abord, parce que les déclarations sacrées de Dieu leur ont été confiées. 3 Alors, [de] quoi [s’agit-il] ? Si quelques-uns n’ont pas fait montre de foi, se pourrait-il que leur manque de foi rende sans effet la fidélité de Dieu ? 4 Que cela n’arrive jamais ! Mais que Dieu soit trouvé véridique, même si tout homme est trouvé menteur, comme c’est écrit : “ Pour que tu te révèles juste dans tes paroles et que tu sois victorieux lorsqu’on te juge. ”

4ème siècle, je persiste. Les 4 évangiles existaient et avaient autorité fin du 2ème siècle déjà. Mais ils n'étaient pas rassemblés en un corpus inclus à la Bible juive. Moi, je ne te parle pas des différents livres pris séparément : je te parle de la canonisation du Nouveau Testament, du rassemblement des différents livres dans "un seul". C'est au 4ème siècle que l'on a fixé le Nouveau Testament. Sais-tu que l'Eglise a hésité jusqu'au 4ème siècle avant d'accepter l'Apocalypse ? Il aurait pu être classé apocryphe Si ta Bible contient l'Apocalypse, c'est le Nouveau Testament fixé par l'Eglise au 4ème siècle que tu disposes. Renseigne-toi !

La Révélation, qui est aussi rejetée par quelques-uns, fut attestée par de nombreux commentateurs des premiers siècles, dont Papias, Justin, Méliton et Irénée.

Mais le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.
it, WT, 1998

Brainstorm a écrit:
Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible.
D'où tiens-tu cette affirmation ? Non biblique

Au contraire, je suis pleinement fondé sur la Bible :
Isaie 46 : ! 9 Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ; Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai
Exode 6 : 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux.

Où est-il écrit que la Bible est inspirée ? Non biblique

Là encore, tu avances sans preuve. je suis tout à fait fondé :
2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.

Disons que c'est la Trinité économique, révélée

Le concept de Trinité est complètement étranger à la Bible, jusqu'à preuve du contraire ...

[Brainstorm]

Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique

Jésus a choisit des apotres, il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution.

Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’

Non. La vérité se manifeste par la clarté et on peut dire que si quelque chose n'est pas clair, c'est la Trinité.

Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .

NOn.

Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.

??? NOn.

Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse :De, Jésus-Christ .

???? NOn.

[LumendeLumine]

Évidemment l'idéal serait de lire toute la section sur l'Église étant donné qu'en en isolant certains passages on risque toujours de perdre la vue la cohérence de l'ensemble. J'ai moi-même pris quelques heures hier afin de la lire au complet: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P20.HTM

En rapport au présent débat, voici toutefois certains paragraphes cruciaux:

77 "Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7). En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " (DV 8).

78 Cette transmission vivante, accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, " l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8).

83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.

Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.

IV. L’Église est apostolique

857 L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les apôtres, et ceci en un triple sens :

elle a été et demeure bâtie sur " le fondement des apôtres " (Ep 2, 20 ; Ap 21, 14), témoins choisis et envoyés en mission par le Christ lui-même (cf. Mt 28, 16-20 ; Ac 1, 8 ; 1 Co 9, 1 ; 15, 7-8 ; Ga 1, 1 ; etc.) ;

elle garde et transmet, avec l’aide de l’Esprit qui habite en elle, l’enseignement (cf. Ac 2, 42), le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres (cf. 2 Tm 1, 13-14) ;

elle continue à être enseignée, sanctifiée et dirigée par les apôtres jusqu’au retour du Christ grâce à ceux qui leurs succèdent dans leur charge pastorale : le collège des évêques, " assisté par les prêtres, en union avec le successeur de Pierre, pasteur suprême de l’Église " (AG 5) :

Père éternel, tu n’abandonnes pas ton troupeau, mais tu le gardes par tes bienheureux apôtres sous ta constante protection. Tu le diriges encore par ces mêmes pasteurs qui continuent aujourd’hui l’œuvre de ton Fils (MR, Préface des apôtres).

La mission des apôtres

858 Jésus est l’Envoyé du Père. Dès le début de son ministère, il " appela à lui ceux qu’il voulut, et il en institua Douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher " (Mc 3, 13-14). Dès lors, ils seront ses " envoyés " (ce que signifie le mot grec apostoloi). En eux continue sa propre mission : " Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie " (Jn 20, 21 ; cf. 13, 20 ; 17, 18). Leur ministère est donc la continuation de sa propre mission : " Qui vous accueille, M’accueille ", dit-il aux Douze (Mt 10, 40 ; cf. Lc 10, 16).

859 Jésus les unit à sa mission reçue du Père : comme " le Fils ne peut rien faire de Lui-même " (Jn 5, 19. 30), mais reçoit tout du Père qui l’a envoyé, ainsi ceux que Jésus envoie ne peuvent rien faire sans Lui (cf. Jn 15, 5) de qui ils reçoivent le mandat de mission et le pouvoir de l’accomplir. Les apôtres du Christ savent donc qu’ils sont qualifiés par Dieu comme " ministres d’une alliance nouvelle " (2 Co 3, 6), " ministres de Dieu " (2 Co 6, 4), " en ambassade pour le Christ " (2 Co 5, 20), " serviteurs du Christ et dispensateurs des mystères de Dieu " (1 Co 4, 1).

860 Dans la charge des apôtres, il y a un aspect intransmissible : être les témoins choisis de la Résurrection du Seigneur et les fondements de l’Église. Mais il y a aussi un aspect permanent de leur charge. Le Christ leur a promis de rester avec eux jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 28, 20). " La mission divine confiée par Jésus aux apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles, étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les apôtres prirent soin d’instituer (...) des successeurs " (LG 20).

Les évêques successeurs des apôtres

861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44).

862 " De même que la charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs, constitue une charge permanente, permanente est également la charge confiée aux apôtres d’être les pasteurs de l’Église, charge dont l’ordre sacré des évêques doit assurer la pérennité ". C’est pourquoi l’Église enseigne que " les évêques, en vertu de l’institution divine, succèdent aux apôtres, comme pasteurs de l’Église, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ " (LG 20).

L’apostolat

863 Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle demeure, à travers les successeurs de S. Pierre et des apôtres, en communion de foi et de vie avec son origine. Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle est " envoyée " dans le monde entier ; tous les membres de l’Église, toutefois de diverses manières, ont part à cet envoi. " La vocation chrétienne est aussi par nature vocation à l’apostolat ". On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre " (AA 2).

864 " Le Christ envoyé par le Père étant la source et l’origine de tout l’apostolat de l’Église ", il est évident que la fécondité de l’apostolat, celui des ministres ordonnés comme celui des laïcs, dépend de leur union vitale avec le Christ (cf. Jn 15, 5 ; AA 5). Selon les vocations, les appels du temps, les dons variés du Saint-Esprit, l’apostolat prend les formes les plus diverses. Mais c’est toujours la charité, puisée surtout dans l’Eucharistie, " qui est comme l’âme de tout apostolat " (AA 3).

En lisant certaines répliques telles que celles-ci: Jésus a choisit des apotres, [mais] il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution, je m'aperçois qu'il y a surtout une mauvaise conception de ce qu'est l'Église. Celle-ci ne se résume pas aux quelques hommes qui forment le Saint-Siège. L'Église est "PEUPLE DE DIEU, CORPS DU CHRIST, TEMPLE DE L’ESPRIT SAINT".

Quant à la Trinité, elle ne change pas ce donné fondamental au Christianisme, à savoir qu'il n'existe qu'un seul Dieu: en effet, le Credo de Nicée-Constantinople le précise: "Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant". Cependant, elle est la seule doctrine capable de rendre compte du fait fondateur du Christianisme, à savoir que Dieu s'est fait Homme: que nous avons à la fois un seul Dieu, et un seul Seigneur et Sauveur, Dieu né de Dieu, Lumière née de la Lumière. Il ne sert à rien d'invoquer la Révélation monothéiste de l'Ancien Testament: l'unique YHWH est le même qu'adorent les chrétiens, cependant il nous a révélé qu'en son unique substance existaient trois personnes.

[Gilles]

a Brainstorm,de mieux en mieux

Citation:
Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique

Tu réponds :''Jésus a choisit des apotres, il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution. ''
Je réponds:Parole du Seigneur :Matthieu 16:18
Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église.

Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’

Tu réponds:
Non. La vérité se manifeste par la clarté et on peut dire que si quelque chose n'est pas clair, c'est la Trinité.
je te réponds ceci::Si tu veux combattre les paroles de l’Apôtre Paul et si opposés ,fais le seul ou avec ta congrégation T-J,pour moi ce qui est écrit est écrit Citation:

Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .

Tu répond:NOn.
Je te réponds ceci :
A que SI : : Ouvres ta Bible en : 1 Timothée 3:15 :’’ ..l'Église du Dieu vivant, qui est la colonne et le soutien de la vérité.’’

Citation:
Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la

Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.

Tu réponds:
??? NOn.

je te répnds ceci:Si ,Allez aux sources du Concile de Nicée ,la Trinité était déjà reconnut avant que Arius viennes combattre ce fait !Ont ne combat point ce qui n’existe point n’est-ce pas ?Je dirais même plus mon ami ,si ou moins vous apporteriez juste UN SEUL nouveau argument qui pourrais démontrez que les Pères Conciliaire :aurais du en tenir compte !
Malheureusement pour vous a date rien de tout cela ,sauf du vent et reprise des arguments d’Arius et parfois d’autres hérésies qui gravitait autour de cette hérésie et donc la fausseté a déjà été mise en échec part les Apôtres et les Pères Conciliaire .

Citation:
Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse e, Jésus-Christ

.
Tu réponds ???? NOn.
Je dit ceci :
Encore une fois ,dis connaît tu réellement les paroles du Seigneur ? :’’…. excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux’
C,est point les T-J qui ont reçut ce magnifique cadeau du Ciel ,même s’ils se crois O.K et ont des ailles dans le dos : mais l’Église mon ami .Question :Et qu’ont t’ils exclu ?
Reponse :La doctrine anti-Trinitaire de Arius et &ainsi que d’autres hérésies
Et qu’ont t’ils accueilli ?
Réponse :
La Trinité .
Amen

Notes :Tu devrais allez consulté l’histoire sur les sources des premiers chrétiens martyrs .. Tu verrais et découvrirais part toi-même ,que l’une des premières accusations formel qui leurs étaient adressez étaient comme quoi , ILS ADORAIENT JÉSUS au lieu de l’Empereur .Irais-tu jusqu'à dires que les martyrs étaient idolâtre d’adorez Jésus et qu’ils mourraient en martyrs pour une NATURE NON DIVINE ?Et ,eux (martyrs) s’avaient bien qu’il ne fallait point adorez d’ autre nature que celle de Dieu ..
Que Dieu te viennes en aides.
En Christo_Marie_Joseph

[Nova]

Donc pour toi les conciles et les spéculations théologiques sont inspirée de Dieu ?

Il ne s'agit pas de moi puisque je ne me déclare pas chrétienne ni catholique, je te le rappelle. Simplement plaçons-nous dans la logique chrétienne et explique-moi pourquoi la Bible serait plus inspirée que le reste. Jésus a envoyé l'Esprit pour que la bonne nouvelle se répande dans le monde. Pourquoi le fruit de la mission de Jésus serait inspiré et non celui de la mission de l'Esprit ?

Tout çà pour que seulement 4 siècles après la venue du Christ il soit nécessaire de légiférer sur la Nature de Dieu, alors que Dieu révèle lui même sa Nature depuis 2000 ans ????
C'est de la folie !!!

Mais justement, la Trinité, c'est de la folie : comment l'homme aurait-il pu imaginer cela tout seul ? Il a fallu la révélation par Dieu

He oui !! La Bible confirme amplement ce que je dis : Isaie 29 : 10

Et ? Comment peux-tu soutenir en même temps :
1/ Ésaïe 29,10 signifie que Dieu ne nous parle plus
2/ Dieu nous a parlé par Jésus qui est postérieur à Ésaïe ?

Apocalypse 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible. Supposons qu'aucune prophétie ne doit plus venir après l'Apocalypse. En quoi cela exclut toute Parole de Dieu aujourd'hui, toute action de l'Esprit aujourd'hui ? Toute Parole de Dieu n'est pas prophétie.

Tu fais fi de mes questions sur la prière :

Es-tu d'accord pour dire que Dieu est Amour, qu'Il est vivant et personnel. Il aime chacun d'entre nous. Il nous connaît, nous écoute, nous aide, ... Quand tu pries, que dis-tu à Dieu ? Tu Le remercies ? Tu Lui demandes des faveurs ? De l'aide ? Tu dis quoi ? Il t'écoute ? Il te répond quoi ?

Mon but n'est pas de savoir ton intimité avec Dieu mais savoir si Dieu existe pour toi en dehors de la Bible. Pourrais-tu continuer à croire en Dieu si tu n'avais pas de Bible chez toi (ni de Tour de garde) ? Est-ce que Dieu te parle à toi personnellement ? Est-ce qu'Il est présent dans ta vie ? Ou est-ce que ta foi se limite à lire et à débattre de la Bible ?

Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.

Qu'est-ce que tu racontes ? Tu confonds la rédaction des livres et leur canonisation par l'Eglise. La rédaction d'un livre n'entraîne pas sa canonicité. Que fais-tu des écrits apocryphes écrits avant les livres de Jean, comme le protoévangile de Jacques ? Tu l'inclus dans le canon de la Bible parce qu'il est antérieur aux écrits de Jean ? Si le protoévangile n'est pas dans la Bible aujourd'hui, c'est parce que l'Eglise l'a classé apocryphe au 4ème siècle, malgré qu'il soit antérieur aux écrits de Jean.

Pour ton information, petite précision de vocabulaire, encore une :
Canonique : conforme aux canons de l'Eglise (Larousse)

Au contraire, je suis pleinement fondé sur la Bible :

Là encore, tu avances sans preuve. je suis tout à fait fondé

Tu peux me citer tous les versets que tu veux, je te répondrai, comme je t'ai déjà expliqué, mais tu oublies vite : la Bible ne peut pas parler d'elle-même car les livres qu'elle contient ont été écrits avant sa canonisation. Ce serait donc anachronique.

Exode 6 : 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah.

Dieu a parlé à Moïse, ça ne veut pas dire qu'Il parle dans la Bible

[ahasverus]

L'Eglise catholique ne nait pas avec Nicée I, mais avec la volonté politique de l'empereur Constantin le Grand et le principe nouveau de césaropapisme.

Constantin n'a pas cree l'Eglise Catholique. Elle existait deja mais sous une forme disparate de dioceses quasi independants. Constatin a utilise son genie de "manager" pour lui a donne une structure. Son apport n'est pas theologique mais organisationel et pourquoi pas "laique". Il a fait a 4ieme siecle ce que Price Waterouse Cooper aurait fait au 21 ieme siecle.
Le concile de Nicee peut etre vu comme la premiere reunion du "conseil d'administration" ou tout le monde a remis sa montre a l'heure.
Sans Constantin l'eglise aurait continue a croitre d'une maniere disparate et aurait fini pire que le Protestantisme et ses multitudes de denominations. Les dotrines auraient acquis un caractere geographique.

[Brainstorm]

Il ne s'agit pas de moi puisque je ne me déclare pas chrétienne ni catholique, je te le rappelle. Simplement plaçons-nous dans la logique chrétienne et explique-moi pourquoi la Bible serait plus inspirée que le reste. Jésus a envoyé l'Esprit pour que la bonne nouvelle se répande dans le monde. Pourquoi le fruit de la mission de Jésus serait inspiré et non celui de la mission de l'Esprit ?

L'inspiration divine et la bénédiction de l'Esprit SAints sont deux choses différentes.

Mais justement, la Trinité, c'est de la folie : comment l'homme aurait-il pu imaginer cela tout seul ? Il a fallu la révélation par Dieu

Non, justement ! La Trinité a des sources bien humaines : les triades paiennes.Si la Trinité était une vérité, pourquoi Jésus ne l'aurait pas enseigné lui même ???? Là j'y aurais cru !!!!

E

t ? Comment peux-tu soutenir en même temps :
1/ Ésaïe 29,10 signifie que Dieu ne nous parle plus
2/ Dieu nous a parlé par Jésus qui est postérieur à Ésaïe ?

Là encore tu n'as pas compris le sens du mot testament ...

Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible.

Et pourquoi pas ? Jean ne précise pas que son propos se renferme sur lui même ... au contraire tout dans la Bible est relié à une autre partie de la Parole.

En quoi cela exclut toute Parole de Dieu aujourd'hui, toute action de l'Esprit aujourd'hui ?

Dieu n'inspire plus les hommes pour transmettre Sa Parole Ecrite depuis Jeanµ. Cela ne veut en rien dire que l'Esprit Saint est inactif ... Comme l'enseigne l'AT et le NT aussi : la vérité est scellée : il s'agit de la diffuser.
Si Dieu voulait que quelque doctrine soit ajoutée à la Bible, il aurait fait en sorte qu'un autre livre soit ajouté. D'ailleurs il est intéressant de savoir que l'Eglise catholique a rajouté frauduleusement un verset dans la Bible pour confirmer la Trinité : http://perso.wanadoo.fr/nw/comma.html .
Ce rajout atteste du statut frauduleux de ce dogme.

Pourrais-tu continuer à croire en Dieu si tu n'avais pas de Bible chez toi (ni de Tour de garde) ?

Croirais-je en Dieu si les humains n'existaient pas ? non pcq je n'existerais pas ...

Est-ce que Dieu te parle à toi personnellement ?

Il répond mais ne parle pas. LEs athées disent que Dieu est mort mais non il s'est simplement tu. Parce qu'il n'avait rien d'autre à dire. Parce qu'il avait dit ce qui était nécessaire.

Est-ce qu'Il est présent dans ta vie ?

C'est à chacun de le rendre présent.

Ou est-ce que ta foi se limite à lire et à débattre de la Bible ?

Loin de là.

La rédaction d'un livre n'entraîne pas sa canonicité.

Si ... s'il est inspiré.

Que fais-tu des écrits apocryphes écrits avant les livres de Jean, comme le protoévangile de Jacques ?

Ils ont justement été écartés du canon car non inspirés. Dieu a veillé à ce que Sa Parole soit intègre et pure ...

Pour ton information, petite précision de vocabulaire, encore une :
Canonique : conforme aux canons de l'Eglise (Larousse)

Désolé, moi j'ai le Robert, et il ne mentionne pas du tout L'Eglise catholique dans la définition du Canon ... or le Robert est LA référence en langue française.

Tu peux me citer tous les versets que tu veux, je te répondrai, comme je t'ai déjà expliqué, mais tu oublies vite : la Bible ne peut pas parler d'elle-même car les livres qu'elle contient ont été écrits avant sa canonisation. Ce serait donc anachronique.

Et toi tu oublies vite que Dieu est éternel et que donc il ne connait pas l'anachronisme.

Dieu a parlé à Moïse, ça ne veut pas dire qu'Il parle dans la Bible

ha bon ? Dieu a parlé à Moise et Moise retranscrit Ses Paroles dans la Bible, mais Dieu ne parle pas dans la Bible ???
T'as une drole de logique !!!

[Pasteur Patrick]

C'est exact Ahasverus, Constantin n'a pas fait "l'Eglise " catholique romaine, caren réalité c'est dès le second siècle que l'on voit déjà apparaitre des structures spéificques de ce qui deviendra l'Eglise catholique intitutionnelle (mais pas encore "romaine" cependant): Mais Constantin l'a considérablement consolidée et durablement, jusqu'à aujourd'hui !
La catholicisation de l'Eglise est bien de son fait... Elle existait auparavant, mais Constantin lui a donné un énoooooorme coup de pouce que tous les Historiens de l'Eglise reconnaissent bien volontiers.

Ce qui m'atoujours étonné, c'est de voir que lapremière génération de chrétiensaprès, lesApôtres, qui est lapériode dite des Pères apostoliques parce qu'ils ont connu les Apôtres vivant, voir que déjà l'institutionnalisation prend le pas sur lescommunautés guidées par l'Esprit de l'origine. C'est cela qu'on appelle en histoire de l'Eglise, la catholicisation de l'Eglise, càd les "formes institutionnelles " qui se durcissent. Exemple flgrant de cette tentation de s'institutionnaliser dans l'épître de Clément de Rome qui date de la fin du Ier siècle et a sans doute été écrite avant l'Apocalypse de Jean ! Cette épître est importante même si elle n'est poas canonique,car elle donne la suite des évènements de l'Eglise de Corinthe. Paul a écrit quatre épîtres aux Corinthiens et l'on n'en connait que deux (I et II Cor.), écrites avant les années 60. Avec Clément, on sait ce qui s'est passé,car il écrit aux Corinthiens trente ans plus tard... Donc, c'est du plus haut intérêt de connaitre et de lire cette épître poursavoir ce qu'ont fait les Corinthiens après Paul.
On voit encore une chosedont se glorifie bien sûr l'Eglise de Rome, c'elle d'intervenir systématiquement dans les affaires d'autrui. Cette obsession de se croire la "garante de la vérité" et son interventionisme sont venus donc très tôt, dès la fin du Ier siècle, dans les préoccupation "romaines". Ceci s'explique naturellement de par le fait d'être une communauté "capitale", au centre névralgique de l'Empire romain.
Très vite, les responsables religieux de Rome vont s'auto-attribuer des prérogatives à l'image de l'Empereur et profiteront de leur notoriété d'être dans la Ville Eternelle. Quelques siècles plus tard et lors de la Chute politique de Rome, et l'évêque de Rome prendra le titre de l'Empereur sous le nom de Pontifex Maximus (= "souverain pontife" est le titre religieux de l'empereur de Rome ).
Tout cela appartient à ce qu'on appelle la "catholicisation" de l'Eglise.
Il est à remarquer que dès le départ des chrétiens refuseront et contesteront ces prérogatives orgueilleuses des responsables religieux de Rome. Lorsque Constantin,vers 313, donnera le pouvoir que l'on sait à la religion "catholique"pour en faire, au nom de l'unité politique et religieuse de son empire,la "Religio licita", càd la seule religion de l'Empire (d'où le principe de césaropapisme qui désigne l'alliance de l'Eglise et de l'Etat).

Salut

[Nova]

L'inspiration divine et la bénédiction de l'Esprit SAints sont deux choses différentes.

Vas-y développe, tu m'intéresses

Là encore tu n'as pas compris le sens du mot testament ...

Testament vient du latin testare qui veut dire témoigner.

Et pourquoi pas ?

Dans la Bible, Jean parle uniquement de son livre... toute extrapolation est possible mais ... non biblique.

Croirais-je en Dieu si les humains n'existaient pas ? non pcq je n'existerais pas ...

Donc sans Bible, tu ne crois plus ? Dieu n'est pas, pour toi, de l'ordre du ressenti, de l'expérience ? Par exemple, Dieu me parle tous les jours et Il ne me dit pas "La réponse à ta question se trouve dans l'Evangile de X, chap. Y verset Z. Non, non : Il me répond personnellement : Il est dans ma vie, Il connaît ma vie et la dirige parce que j'ai décidé de Lui faire confiance. Dieu est Vivant. Il se vit, Il procure joie et confiance. Dans ma foi, la Bible est, au mieux, accessoire. Crois-tu que Dieu est Amour ? Que signifie "prier" pour toi ?

C'est à chacun de le rendre présent.

Ce n'est pas cela que je voulais dire Est-ce que Dieu Lui-même se manifeste dans ta vie ?

Si ... s'il est inspiré.

Qui a décidé que le protoévangile de Jacques n'était pas inspiré et que l'Apocalypse l'était ? Entre la rédaction d'un livre et sa canonisation, il y a une réflexion et une décision à prendre : est-il canonique ou pas ? Pour le NT, ces décisions ont été prises au 4ème siècle. Jusqu'au 4ème siècle, rien n'était décidé pour savoir si l'Apocalypse était canonique ou pas.

[Brainstorm]

Brainstorm a écrit:
Citation:
Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible.
Et pourquoi pas ?
Dans la Bible, Jean parle uniquement de son livre... toute extrapolation est possible mais ... non biblique.

l'argument que j'ai donné tiré de la Fin de l'Apocalypse est un argument utilisé par catholiques et protestants, ils ont tous la même approche de ce principe : ne rien ajouter à, ne rien retrancher de la Bible.
( il est clair que cet argument se retourne contre eux mêmes ... ).

Si tu lisais la Bible plus complètement, tu comprendrais la totalité de son message et sa cohérence interne parfaite. La Bible parle toujours de la Bible. La Parole parle toujours de la Parole.

Donc sans Bible, tu ne crois plus ?

NOn, car Dieu a nécessairement produit la Bible. Il est donc aussi impossible que la Bible n'existe pas que Dieu lui même n'existe pas.

Dieu n'est pas, pour toi, de l'ordre du ressenti, de l'expérience ?

Il est d'abord de l'ordre de la Foi.

Par exemple, Dieu me parle tous les jours et Il ne me dit pas "La réponse à ta question se trouve dans l'Evangile de X, chap. Y verset Z. Non, non : Il me répond personnellement : Il est dans ma vie, Il connaît ma vie et la dirige parce que j'ai décidé de Lui faire confiance. Dieu est Vivant. Il se vit, Il procure joie et confiance.

Dieu a surement chuchoté l'idée de l'extermination à Hitler, de l'Inquisition à Torquemada aussi ...

Que signifie "prier" pour toi ?

parler à Dieu

Est-ce que Dieu Lui-même se manifeste dans ta vie ?

Dieu ne se manifeste pas. Il est manifeste.

Qui a décidé que le protoévangile de Jacques n'était pas inspiré et que l'Apocalypse l'était ?

Dieu. Dieu a pris soin de préserver et de faire transmettre Sa Parole au fil des siècles et à travers les fausses doctrines et les fausses religions.

[ahasverus]

l'argument que j'ai donné tiré de la Fin de l'Apocalypse est un argument utilisé par catholiques et protestants, ils ont tous la même approche de ce principe : ne rien ajouter à, ne rien retrancher de la Bible.
( il est clair que cet argument se retourne contre eux mêmes ... ).

Le placement de l'apocalypse a la fin de la bible est totalement arbitraire et non basee sur des verites chronologiques.
Paul dit a peu pres la meme chose a propos de ajouter/retrancher. Alors, qui vient en premier Apocalypse ou Paul?

Dieu a surement chuchoté l'idée de l'extermination à Hitler, de l'Inquisition à Torquemada aussi ...

Des idees d'apocalypse remise a tous les dix ans a Russel, a Rutherford...etc

Dieu. Dieu a pris soin de préserver et de faire transmettre Sa Parole au fil des siècles et à travers les fausses doctrines et les fausses religions.

Et miracle, Russel sort du lot.

[ahasverus]

C'est exact Ahasverus, Constantin n'a pas fait "l'Eglise " catholique romaine, caren réalité c'est dès le second siècle que l'on voit déjà apparaitre des structures spéificques de ce qui deviendra l'Eglise catholique intitutionnelle (mais pas encore "romaine" cependant): Mais Constantin l'a considérablement consolidée et durablement, jusqu'à aujourd'hui !
La catholicisation de l'Eglise est bien de son fait... Elle existait auparavant, mais Constantin lui a donné un énoooooorme coup de pouce que tous les Historiens de l'Eglise reconnaissent bien volontiers.

Ce qui m'atoujours étonné, c'est de voir que lapremière génération de chrétiensaprès, lesApôtres, qui est lapériode dite des Pères apostoliques parce qu'ils ont connu les Apôtres vivant, voir que déjà l'institutionnalisation prend le pas sur lescommunautés guidées par l'Esprit de l'origine. C'est cela qu'on appelle en histoire de l'Eglise, la catholicisation de l'Eglise, càd les "formes institutionnelles " qui se durcissent. Exemple flgrant de cette tentation de s'institutionnaliser dans l'épître de Clément de Rome qui date de la fin du Ier siècle et a sans doute été écrite avant l'Apocalypse de Jean ! Cette épître est importante même si elle n'est poas canonique,car elle donne la suite des évènements de l'Eglise de Corinthe. Paul a écrit quatre épîtres aux Corinthiens et l'on n'en connait que deux (I et II Cor.), écrites avant les années 60. Avec Clément, on sait ce qui s'est passé,car il écrit aux Corinthiens trente ans plus tard... Donc, c'est du plus haut intérêt de connaitre et de lire cette épître poursavoir ce qu'ont fait les Corinthiens après Paul.
On voit encore une chosedont se glorifie bien sûr l'Eglise de Rome, c'elle d'intervenir systématiquement dans les affaires d'autrui. Cette obsession de se croire la "garante de la vérité" et son interventionisme sont venus donc très tôt, dès la fin du Ier siècle, dans les préoccupation "romaines". Ceci s'explique naturellement de par le fait d'être une communauté "capitale", au centre névralgique de l'Empire romain.
Très vite, les responsables religieux de Rome vont s'auto-attribuer des prérogatives à l'image de l'Empereur et profiteront de leur notoriété d'être dans la Ville Eternelle. Quelques siècles plus tard et lors de la Chute politique de Rome, et l'évêque de Rome prendra le titre de l'Empereur sous le nom de Pontifex Maximus (= "souverain pontife" est le titre religieux de l'empereur de Rome ).
Tout cela appartient à ce qu'on appelle la "catholicisation" de l'Eglise.
Il est à remarquer que dès le départ des chrétiens refuseront et contesteront ces prérogatives orgueilleuses des responsables religieux de Rome. Lorsque Constantin,vers 313, donnera le pouvoir que l'on sait à la religion "catholique"pour en faire, au nom de l'unité politique et religieuse de son empire,la "Religio licita", càd la seule religion de l'Empire (d'où le principe de césaropapisme qui désigne l'alliance de l'Eglise et de l'Etat).

Salut

Des milliers de petites communautes religieuses independantes qui toute declarent les autres heretiques, c'est mieux d'apres toi?
Sans Constantin la chretiente n'aurait pas survecu plus d'un siecle. Que ce soit Rome, Byzance ou Tombouchtou le centre, sans point de repere commun la survivance aurait ete impossible. Dire que la Bible est ce point de repere est une utopie. Ca n'a pas marche pour le coran, il n'y a pas de raisons que ca marche mieux pour la Bible.
Meme le bouddhisme n'echappe pas a la regle.
Il y a aujourd'hui des dizaine de groupe dissidents juifs et des milliers de congregations protestantes. Toutes ces congregations auraient la meme inspiration du Saint Esprit? Allons donc!