Encore un argument d'athée

[Ikarus]

C'est sûr que si on nous sort des phrases avec ce genre de logique, on risque pas de débattre longtemps. Enfin, de mon côté, j'ai déjà baissé les bras. Mais j'ai bien ris!

[Veloth]

Hayden : je reconnais que l'analogie avec l'instinct de reproduction était mauvaise.
Par ailleurs, je rappelle que nulle part je n'ai dit n'avoir pas peur de la mort, mais que cette peur était irrationnelle (indépendamment de tous les mécanismes du corps). J'ai au contraire admis de bonne foi que les athées étaient soumis aux passions au même titre que les croyants.

[Hayden]

Je me permet de reposter à l'honneur de ceux qui n'ont que le rire comme argument.

1- L'instinct de survie est IRREFOULABLE. Tu ne peux décider aujourd'hui que tu n'auras plus jamais peur de la mort, sauf peut être si tu es un athée qui aime se mentir à lui-même.: Je soulève juste le cas du suicide alors.
Oui si tu veux comparer un athée à une personne souffrant de désespoir morbide ou d'un quelconque trouble mental. Dans tous les cas le suicide est une exception à l'instinct de survie tout comme la déficience mentale ou l'endoctrinement d'un mec par un groupe djihadiste. De plus, métaboliquement le suicide est irréfoulable. Rien même pas un trouble mental ne peut empêcher que l'organisme mobilise toutes ses ressources pour maintenir l'organisme en vie.

Ceci dit, j'abonde dans le fait qu'on ne peut pas contrôlé un mouvement instectif lorsque c'est sur un situation soudaine a mon sens.
Conclusion : tout le monde y compris ceux qui essayent de nous faire croire que la mort les laisse de glace ont peur de la mort.

2- Le désir de se reproduire est refoulable. Tu peux décider de ne pas avoir d'enfant sans que tous tes sens ne se mettent en alerte comme dans le cas de l'instinct de survie. Pour moi, ça viens juste du fait que c'est pas un événement soudain.
Tu veux dire que le coeur d'un ado se mettrait à tambouriner follement et ses ressources énergétiques seront toutes mobilisées s'il décide subitement et sous impulsion de ne pas faire d'enfant ? Nan. Le désir de se reproduire n'est pas vital, quelque soit la rapidité de la décision, la vie n'est pas en danger si on ne se reproduit pas, raison pour laquelle l'organisme est indifférent face à la décision de ne pas faire d'enfant.

Par ailleurs, tout le monde a sa période "s'occuper des petits". Peut être que l’instinct ne pousse pas a la reproduction directement, mais a perpétuer de l’espèce?
Peut-on perpétuer l'espèce sans se reproduire ?

3- Tu fais un gros amalgame entre frivolité et désir de se reproduire. Un mec ne saute pas sur tout ce qui bouge parce qu'il veut se reproduire, mais parce qu'il est frivole et qu'il aime collectionner les femmes. Je pense que le désir sexuel est sacrément ancré dans l'instinct de quelqu'un. Quel qu'en soit la raison, je pense que tout démarre de la finalement. Sauf que désir sexuel et instinct de frivolité ne sont pas pareils. On peut être bien portant sexuellement sans pour autant siffler sur tout ce qui bouge. Désir de se reproduire ne rime pas avec frivolité. Généralement les mecs volages n'ont pas pour but la procréation, mais plutôt un gout prononcé pour la luxure.


4- Pour les raisons sus-citées, l’instinct de survie n'est pas comparable même de loin à celui de reproduction. J'abonde dans ce sens. Mais seulement parce que la situation est totalement différente l'un de l'autre. Ceci dit, en temps de guerre, le métabolisme des femmes les empêche parfois de tomber enceinte. Peut-être que l'instinct de survie n'est qu'un grand tout, et que la reproduction fait partie de cette instinct. La reproduction ne serait qu'une branche de notre instinct de survie dans ce cas.
As-tu déjà vu un organisme humain ou animal dégainer toutes son artillerie énergétique et défensive parce que l'appareil reproducteur est en danger ? Non. Au contraire l'organisme donne la priorité à la vie même au détriment de la fonction reproductrice.
C'est le cas lorsqu’il existe une incompatibilité rhésus entre la mère et le bébé. Lorsque cette dernière est rh- et l'enfant Rh+. le sang du bébé se mélange à celui de la mère lors de l'accouchement, l'organisme de la maman (s'il n'est pas injecté à la maman des anticorps anti rhesus pour empêcher son organisme de déclencher une réaction du système immunitaire), fabrique des anticorps anti-Rh+ pour lutter contre les globules rouges du bébé qui exprime un antigène et que l'organisme perçoit comme une menace à détruire. Cette réaction immunitaire vise à protéger la vie de la mère mais au détriment de la fonction reproductrice. Pour le premier enfant ca ne pose pas probleme car il faut du temps pour demarer une réponse efficace mais pour le deuxieme la mère a gardé une mémoire immunitaire de cet antigène rhesus et la réponse sera très rapide donc très dangereuse pour le bébé car les anticorps vont attaquer les globules rouges du bébé qui exprime cet antigène rhesus et les détruire.


5- Tes propos sont donc impertinents. Pas tant que ça finalement. En fait, vous parlez tout deux de sujet qu'on maîtrise pas, alors du coup, qui a tord qui a raison? Qui serait capable d'affirmé avoir la vérité?
La vérité c'est que vous savez que c'est moi qui ai raison mais vous ne pouvez l'admettre parce que mon avis va à l'encontre du votre.


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Veloth

Hayden : je reconnais que l'analogie avec l'instinct de reproduction était mauvaise.

Je te remercie de ta bonne foi. C'est une qualité rarissime qui ne court pas les rues dans cette partie du forum.

Par ailleurs, je rappelle que nulle part je n'ai dit n'avoir pas peur de la mort, mais que cette peur était irrationnelle (indépendamment de tous les mécanismes du corps).

Je te cite :

Mais d'un point de vue rationnel (et non passionnel), la mort n'est pas à craindre pour l'athée.

Le problème avec cet argumentaire c'est qu'il fait abstraction du fait que le rationalisme n'influe pas sur le métabolisme. Alors l'athée aura beau être rationnel cela ne l'empêchera d'avoir une trouille indescriptible devant un danger de mort.

J'ai au contraire admis de bonne foi que les athées étaient soumis aux passions au même titre que les croyants.

Oui, tu l'as admis mais ce n'était pas ton avis de départ qui s’inscrivait plutôt dans une logique du rationalisme qui fait abstraction de l'instinct de survie. Bon, mais au moins tu l'as admis, c'est une attitude plus mature et plus appréciable que celle de se dérober derrière le rire pour ne pas reconnaitre qu'on s'est fourvoyé.

[Boemboy]

Je ne vois pas le rapport entre l'athéisme et la peur de la mort. J'ai rencontré des gens athées et des croyants qui avaient tous la peur de mourir...parce qu'ils avaient envie de vivre.
J'ai rencontré quelques rares personnes qui souhaitaient mourir parce que leur avenir leur apparaissait insupportable....la religion n'intervenait pas dans leur choix.

[Hayden]

Je ne vois pas le rapport entre l'athéisme et la peur de la mort. J'ai rencontré des gens athées et des croyants qui avaient tous la peur de mourir...parce qu'ils avaient envie de vivre.

C'est bien ce que je disais. L'envie de vivre / peur de mourir est présent chez tout le monde.

[indian]

Je ne vois pas le rapport entre l'athéisme et la peur de la mort. J'ai rencontré des gens athées et des croyants qui avaient tous la peur de mourir...parce qu'ils avaient envie de vivre.

C'est bien ce que je disais. L'envie de vivre / peur de mourir est présent chez tout le monde.

Et qu'en serait-il d'être un homme ''mort spirituellement''?
D'avoir peur de ne pas être un ''bon'' vivant''?

[MonstreLePuissant]

Mort spirituellement, pour un athée ça ne veut rien dire.

[Hayden]

Mort spirituellement, pour un athée ça ne veut rien dire.

Absolument. Pour un athée, il existe une seule mort : la mort physique.

[indian]

Mort spirituellement, pour un athée ça ne veut rien dire.

Absolument. Pour un athée, il existe une seule mort : la mort physique.

Quel pourrait être le concept ou les mots qui reflèteraient la même réalité pour un athée?
Pour l'avoir été pendant bine (trop ) longtemps, peut être même que je pourrais même suggérer quelques pistes...

[Hayden]

Quel pourrait être le concept ou les mots qui reflèteraient la même réalité pour un athée?

Aucun. Il n'y croit pas, pire il croit que cette expression vient de l'imagination débordante des croyants.

[Tonyxmxm]

1- L'instinct de survie est IRREFOULABLE. Tu ne peux décider aujourd'hui que tu n'auras plus jamais peur de la mort, sauf peut être si tu es un athée qui aime se mentir à lui-même.: Je soulève juste le cas du suicide alors.
Oui si tu veux comparer un athée à une personne souffrant de désespoir morbide ou d'un quelconque trouble mental. Dans tous les cas le suicide est une exception à l'instinct de survie tout comme la déficience mentale ou l'endoctrinement d'un mec par un groupe djihadiste. De plus, métaboliquement le suicide est irréfoulable. Rien même pas un trouble mental ne peut empêcher que l'organisme mobilise toutes ses ressources pour maintenir l'organisme en vie.

Ici, on pourrait nuancer et parler de conditions particulières qui pourraient amener quelqu'un à ne pas lutter pour sa survie. On peut parler des cas où l'instinct de survie (personnel) est remisé au placard, comme par exemple une personne qui se sacrifie pour permettre à son conjoint (ou ses enfants) de survivre. D'autres cas où les organismes de patients agés cessent de lutter à la perte d'un être cher ou bien des patients condamnés à souffrir jusqu'à la fin qui souhaiteraient avoir recours à l'euthanasie.

[indian]

Quel pourrait être le concept ou les mots qui reflèteraient la même réalité pour un athée?


Aucun. Pour un athée la mort spirituelle ne veut rien dire. Pourquoi veux-tu chercher un synonyme d'une chose qui n'existe pas pour eux ?

Quand j'étais plus jeune, adolescent, jeune adulte, dans la vingtaine et trentaine, j'ai eu mes moment d'égarement, de naufrage...
Quelques évènement malheureux , mais fort bénéfique finalement et mes étude en science appliquées, mon fait versé dans un athéisme complet.

Mais malgré ca, il y a toujours eu la morale derrière, la prises de conscience que nos actes et comportement avait un impact et des effets, sur l'environnement par exemple, surtout.
J'ai toujours été un grand fanatique de nature et de grand air... et j'ai toujours su qu'on pouvait être drôlement imbécile à ne pas prendre en compte nos effets.
Quand je voyais et quand je vois encore des gens (comme moi) détruire la planète... je me dis qu'ils n'ont rien compris, qu'ils sont tellement égoïste (et je me considère parmi ceux là aussi à certains égard) ,... que nous sommes en quelques sorte ''morts'', courant après notre propre mort.

C'est peut être à cet état d'esprit que je veux faire référence...

[Hayden]

Tonyxmxm

On peut parler des cas où l'instinct de survie (personnel) est remisé au placard, comme par exemple une personne qui se sacrifie pour permettre à son conjoint (ou ses enfants) de survivre.

Bof ! Essaye de provoquer une explosion au milieu de plusieurs suicidaires pour voir comment ils réagissent. Ou mieux, essaye d'étrangler un suicidaire pour voir les réactions de son organisme. Le fait est que tu ne comprends pas que l’instinct de survie est un ensemble de mécanismes physiologiques innées et IRREFOULABLES. Ton organisme aime la vie et il joue de toutes ses partitions pour que tu demeures en vie, même ta volonté farouche de te suicider n'influence pas ces mécanismes.

D'autres cas où les organismes de patients agés cessent de lutter à la perte d'un être cher ou bien des patients condamnés à souffrir jusqu'à la fin qui souhaiteraient avoir recours à l'euthanasie.

Hahahaha. Tu es trop rigolo.
Va provoquer un incendie dans un hôpital et tu verras que même les personnes souffrant de cancer en phase terminal auront le réflexe de sortir en courant de l'hôpital. D'autres ramperont, mais ceux qui ne sortiront pas seront les paralysés et les comateux. Les infirmes eux sortiront, même en rampant. Tu vois, c'est ça l'instinct de survie.

[Ikarus]

Je tiens juste a rappeler les gens qui se laisse mourir dans certain cas. C'est même pire que ça en fait, c'est l'organisme tout entier qui arrête de faire son boulot. Faut croire que l'instinct de survie ne marche plus dans certain cas, comme la gazelle qui, une fois sous les croc du lion ne se débat même plus même si elle est en vie.

[Tonyxmxm]

Hahahaha. Tu es trop rigolo.
Va provoquer un incendie dans un hôpital et tu verras que même les personnes souffrant de cancer en phase terminal auront le réflexe de sortir en courant de l'hôpital. D'autres ramperont, mais ceux qui ne sortiront pas seront les paralysés et les comateux. Les infirmes eux sortiront, même en rampant. Tu vois, c'est ça l'instinct de survie.

C'est pas parce que t'es en phase terminale que t'as envie d'être brulé vif, suicidaire n'est pas maso.