preuve que dieu et la création sont une imposture

[MonstreLePuissant]

Tu crois que je plaisante ? Je vis dans un pays où ce genre de choses existent bel et bien, et il faut être naïf pour ne pas y croire.

Ça veut tout dire... L'effet de groupe, je sais pas si tu connais. M'enfin, c'est peut-être que les fantôme n'ont pas de visa pour venir chez nous qu'on en entend jamais parler

L'effet de groupe ! Non ! La personne dont je te parle a trimbalé ses « fantômes » sur 3 continents . Et des personnes de culture et de langues différentes ont pu constater et être confrontés aux mêmes phénomènes auxquels j'ai assisté. Alors quand tu me parles d'effet de groupe, ça me fait doucement rire.

[John Difool]

Le jour où tu croiseras des esprits, tu comprendras. Moi j'ai assisté à des choses et des événements qui ne relèvent absolument pas du monde physique. Il y a normalement un séparation des deux mondes, mais les esprits parviennent parfois à interagir avec le monde matériel. Ils peuvent être autonomes, ou être suffisamment puissants pour investir le corps de quelqu'un, parler à travers cette personne et lui faire faire des choses improbables. J'ai assisté à tout ça, et je suis loin d'être fou.

Il me vient plusieurs questions à ce propos et à ceux qui suivent :

-je ne vois pas ce qui permet d'affirmer dans ce que tu racontes, qu'il s'agit d'un phénomène du monde non-physique . Pourquoi ne serait-ce pas un phénomène du monde physique encore inconnu ? D'autant plus que celui-ci se produit dans le monde physique donc cette hypothèse est assez étonnante.
-A te lire, ces phénomènes sont vraiment impressionnants et irréfutables. Comment expliques-tu que l'existence rationnelle et objective de ces phénomènes n'est pas encore été démontrée ? J'entends démontrée au sens général, c'est à dire qu'on ait apporté suffisamment de preuves pour que l'on puisse en admettre sa véracité au sens général (vrai pour tous) sans que cela ne nécessite un biais cultuel, culturel ou cognitif.

Merci pour ta réponse.

[vic]

XYZ a dit : Donc dire que Tout se transforme est relatif.
Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

Tout est relatif veut dire que tout existe en relation à autre chose , relativement à autre chose , j'existe parce que je respire ( relativement à cela) , parce que je mange ( relativement à cela ) etc ....

Si c'est relatif cela veut dire que Tout ne se transforme pas.

Le "si " de ta proposition montre que c'est "sous condition relative que ".
Donc ton absolu posé est donc bien relatif .

En conclusion " tout ne se tranforme pas " "sous condition relative que " .
Voilà , ton absolu est donc bien en réalité relatif .

[MonstreLePuissant]

-je ne vois pas ce qui permet d'affirmer dans ce que tu racontes, qu'il s'agit d'un phénomène du monde non-physique . Pourquoi ne serait-ce pas un phénomène du monde physique encore inconnu ? D'autant plus que celui-ci se produit dans le monde physique donc cette hypothèse est assez étonnante.

Quand on parle d'esprits, on les associe à un monde différent du notre, un monde spirituel. On est quand même en train de parler d'entités conscientes qui ne semblent pas être soumises aux mêmes lois que nous.

-A te lire, ces phénomènes sont vraiment impressionnants et irréfutables. Comment expliques-tu que l'existence rationnelle et objective de ces phénomènes n'est pas encore été démontrée ? J'entends démontrée au sens général, c'est à dire qu'on ait apporté suffisamment de preuves pour que l'on puisse en admettre sa véracité au sens général (vrai pour tous) sans que cela ne nécessite un biais cultuel, culturel ou cognitif.

Ces phénomènes ont été démontrés un nombre de fois incalculable. Mais ils sont aussi inexplicables dans le domaine de la science actuelle. Or, pour que les gens en admettent la véracité, il faudrait pour eux que ça relève de la science. C'est un problème d'autorité. Quand un prêtre ou un pasteur dit que les esprits existent, certains les croient parce qu'ils ont l'autorité nécessaire dans leur domaine. Si un archéologue, un cosmologue, ou un docteur en médecine dit que les esprits existent, il n'a pas autorité dans ce domaine, et donc, il n'est pas crédible.

On parle d'un domaine qui à l'évidence est en dehors de la science, donc inexplicable pour l'instant. C'est un peu comme un illusionniste qui ne dévoilent pas ses secrets. On peut voir le spectacle, on trouve ça impressionnant, mais on est toujours convaincu qu'il y a un truc.

[Ikarus]

Juste pour remettre les chose au clair, les fantômes disons ça comme ça, on un impacte sur le monde réel. La température qui baisse, et les bande magnétique. Puis y'a un truc des onde électrique aussi. M'enfin, voilà. Et pour finir, c'est pas parce qu'on maîtrise pas un sujet qu'on peut se permettre, et de dire que ça existe pas, et de dire que c'est comme ça que ça marche parce que tout le monde dit que c'est comme ça.

[indian]

Et pour finir, c'est pas parce qu'on maîtrise pas un sujet qu'on peut se permettre, et de dire que ça existe pas, et de dire que c'est comme ça que ça marche parce que tout le monde dit que c'est comme ça.

parlez vous d'autonomie vs l'hydro électricité?

[ChristianK]

Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

[indian]

ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

Va falaloir que je relise tres attentivement...car j'ai l'impression que ce me fait du sens, sans en avoir compris toutes les subtilités...

[7 archange]

Juste pour remettre les chose au clair, les fantômes disons ça comme ça, on un impacte sur le monde réel.La température qui baisse, et les bande magnétique. Puis y'a un truc des onde électrique aussi.

Bizarre, bizarre, bizarre de ne pas maitriser un sujet et d'en parler quand même.

Quand on parle d'esprits, on les associe à un monde différent du notre, un monde spirituel. On est quand même en train de parler d'entités conscientes qui ne semblent pas être soumises aux mêmes lois que nous.

Tout à fait. Et je pense pas qu'on ai besoin d'attendre le verdict d'un agnostique/athée indécis pour savoir que le fait qu'on soit capable d'invoquer des esprits prouve à suffisance l'existence d'entités immatériels.

[Tonyxmxm]

ceci provient de l'ambiguité du terme univers.
Il peut signifier:
-l'univers créé (matériel, par exemple, notre univers)
-Absolument tout ce qui existe. Or Dieu existe , donc sera partie de l'univers qui ainsi devient incréé.

Si univers= Etre, alors = Dieu plus univers-2 créé. univers-1 et univers-2 sont distincts.

L'Etre, au sens le plus général, ne peut pas être créé. or c'est la notion la plus universelle, et le terme univers a la même racine d'ou ambiguité.
C'est l'être contingent qui est créé. C'est pcq Dieu est incréé ( il est l'être nécessaire) que l'univers est incréé.

Je comprends pas comment on se retrouve avec 2 univers là. "L'univers créé" est contenu dans "Absolument tout ce qui existe" et non pas distinct, non?
Univers = Etre? Comment ça?
Si tu pouvais développer légèrement s'il te plait, en l'état je ne comprends pas la logique j'avoue.

[Ikarus]

Bizarre, bizarre, bizarre de ne pas maitriser un sujet et d'en parler quand même.

Je suis curieux de rencontrer quelqu'un qui maîtrise réellement le sujet, vu que tout ce qui touche au fantôme, spectre et tout ça, c'est quand même très nébuleux et envahi de superstition et de préjugé. Tout ce que j'en dis, c'est que les chasseur de fantôme relève plusieurs détail sur le monde physique qui serait l'oeuvre des fantôme. J'ai d'ailleurs pas parler de la lumière qui est aussi déformé par ces entités, si elle existe, vu qu'elle s'incruste sur des photo. Maintenant, j'ai pas fait de recherche approfondit, mais je vois mal comment un truc immatériel pourrait avoir des effets sur le monde matériel, et affirmé que c'est le cas reviens a un raccourcis qui n'a pas de fondement solide.

Parce qu'au final, y'a 3 solution possible:
-Ça n'a jamais existé. (peu probable parce que trop d’expérience qui en parle)

-Ça existe, mais même chose que pour dieu: On ne peut prouver pour l'instant son existence, ou l’inexistence du truc. Ça reste du domaine de la croyance.

-Ça existe, mais c'est pas ce qu'on crois. le plus probable à mes yeux. Parce exemple, prenons un truc assez connu et qui bouscule les superstitieux. Le rake. Une créature qui te regarderait dormir et qui serait tellement terrifiante que si il est encore la a ton réveille, tu est incapable de bouger le petit doigt. Littéralement. Une légende largement reprise mais surprenante sur son historique. Parce que les histoire sur ce monstre ont été retranscris sur tout les continent.

Et c'est la que c'est rigolo. Aujourd'hui, on sait pourquoi. Pour ceux qui savent pas, la paralysie du sommeil, c'est quand le cerveau s’éveille, mais pas le corps. On vie en général tous une fois ça, et certaine personne le vive presque quotidiennement. Un truc assez affreux parce qu'impossibilité donc de bouger même si on est réveiller. Mais ça, c'est pas logique et le cerveau n'aime pas les truc pas logique. Alors, il s'invente lui même une "créature" qui t'empêche de te lever a la va-vite. En général, une ombre ou une masse sombre qui te retiens d'une façon ou d'une autre, en criant parce que c'est plus réaliste. Et y'en a plein de trace de ce genre d'histoire que ça a même pris forme sous peinture:



Voilà. D'ailleurs, si certain vivent ça, sachez que l'apprentissage des rêves lucides permet un contrôle de l’événement.

Alors, les fantômes des truc immatériel ou des choses qui nous sont encore inconnu mais tout ce qu'il y a de plus ancré dans le monde réel? A voir a voir, mais surtout par pitié, ne faisons pas cette erreur de toujours prendre des raccourcis et de s'inventer des vérités toute faites. Mieux vaut vivre dans l'ignorance que dans le mensonge.

Edit: Le tableau, il est de Ferdinand Hodler, intitulé "la nuit" ou "nuit", je sais plus. Entre 1800 et 1900, j'sais plus trop

[MonstreLePuissant]

Maintenant, j'ai pas fait de recherche approfondit, mais je vois mal comment un truc immatériel pourrait avoir des effets sur le monde matériel, et affirmé que c'est le cas reviens a un raccourcis qui n'a pas de fondement solide.

Il faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

[Ikarus]

Il faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

Je suis a peu près sur que les bouquin de psycho aussi. En même temps, tu fais le raccourcis de esprit= immatériel. Hors, le cerveau, c'est quand même sacrément physique, même si le truc nous dépasse pas mal sur plein de domaine. Les gens possédait pourrait juste souffrir d'une maladie, genre bipolarité.

Après, y'a quand même des truc qui nous dépasse totalement, je l'admet. Genre les gens qui change d'accent, de langue comme ça, du jour au lendemain suite a un AVC ou a un choc traumatique. Par exemple, le cas de cette juive qui avait fuit la France pendant la seconde guerre mondial et qui, du jour au lendemain s'est mise a parler uniquement... L’allemand au milieu des rebelles. L'ironie, c'est que ceux qui l'ont sortie de la France l'ont finalement exécuter, croyant que c'était une espionne. Les scientifique pensent que c'est un cas d'aphasie, mais bon, c'est pas de bol

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on maîtrise pas plein de domaine, et bloquer sur des certitude qui pourrait être totalement fausse est une erreur.

[vic]

Montre le puissant a dit :ll faut bien comprendre que les interactions de ces entités avec le monde matériel sont exceptionnels. En revanche, les interactions avec les esprits humains sont assez courants. Certaines personnes peuvent entrer en contact plus ou moins facilement avec ces entités. D'autres peuvent être littéralement possédée, l'esprit prenant le contrôle du corps. Ce ne sont pas des raccourcis, mais des faits, et la littérature regorge de ce genre de faits au travers des âges.

Bonjour ,

j'ai l'impression que le sujet part à la dérive .
Même si des entités venaient hanter des gens je ne vois pas en quoi ça prouverait qu'un dieu créateur existe , dans le bouddhisme Tibétain il y a ce genre de croyance aussi et pourtant il n'y a pas de croyance en un dieu créateur .
Donc cette thèse d'entités où même d'un au delà après la mort n'apporte aucune preuve à l'existence d'un dieu créateur .
Simplement si ces états après la mort existaient cela prouverait une vie sous une forme différente , un état de conscience différent mais aucunement l'existence d'un dieu créateur .
La complexité de quelque chose ne rend pas plus indispensable l'existence d'un dieu créateur , si tel était le cas ce dieu créateur étant encore plus complexe viendrait à se poser la question qui a crée ce dieu complexe .
On voit bien que faire apparaitre l'existence d'un dieu créateur ne répondrait pas du tout plus à la question de la complexité de l'adn ou des phénomènes .
Par contre l'existence des lois physiques comme étant de nature ontologique donnerait toute la solution simple à tous ces problèmes , sans besoin d'un dieu mystérieux pour y répondre du reste .
Si les lois de la physique sont ontologiques il n'y a pas besoin de quoi que ce soit pour justifier leur origine puisque leur origine est de nature ontologique .

[MonstreLePuissant]

Je suis a peu près sur que les bouquin de psycho aussi. En même temps, tu fais le raccourcis de esprit= immatériel. Hors, le cerveau, c'est quand même sacrément physique, même si le truc nous dépasse pas mal sur plein de domaine. Les gens possédait pourrait juste souffrir d'une maladie, genre bipolarité.

Ce n'est pas un raccourci. Tu meurs et l'esprit qui t'anime abandonne ton corps. Si tu t'intéresses aux NDE (expérience de mort imminente), tu verras que les personnes font vraiment cette expérience de quitter leur corps. De même certaines personnes font des expériences de décorporation sans pour autant qu'il y ait mort. La conscience ne réside pas dans le corps, c'est le corps qui réside dans la conscience. Le cerveau est une interface entre l'immatériel est le matériel, entre ton esprit immatériel et ton corps matériel. Si ton cerveau est endommagé, alors ton esprit ne peut le contrôler normalement, car les signaux sont brouillés.

Les gens possédés te dire que l'esprit rentre en eux par le haut du crâne.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on maîtrise pas plein de domaine, et bloquer sur des certitude qui pourrait être totalement fausse est une erreur.

En bon scientifique que nous sommes, nous nous fions aux observations, et aux témoignages de ceux qui font et relatent ces expériences. Nous n'avons aucune certitude, nous nous contentons d’émettre des hypothèses à partir de nos observations.

Donc cette thèse d'entités où même d'un au delà après la mort n'apporte aucune preuve à l'existence d'un dieu créateur .

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Mais reconnaître l'existence d'un monde au delà du notre ouvre la voie quant au fait que nous ignorons ce qui se cache derrière le miroir sans tain.